นี่ไม่ใช่การปรองดองครั้งแรกของ อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ และไม่มีใครรับประกันได้ว่ามันจะเป็นครั้งสุดท้าย

     ย้อนกลับไปเมื่อประมาณ 10 ปีที่แล้วที่มีการหยิบวาทกรรม ‘ปรองดอง’ มาใช้เป็นครั้งแรกในสมัยพลเอก สุรยุทธ์ จุลานนท์ เป็นรัฐบาล ในวันนั้นอภิสิทธิ์ยังเป็นแค่ส่วนเล็กๆ ของความขัดแย้งในฐานะฝ่ายค้าน แต่ไม่กี่ปีให้หลัง เขากลายเป็นคู่ขัดแย้งโดยตรงจากคดีสลายการชุมนุมในปี พ.ศ. 2553

     สถานะที่ต่างกันอาจทำให้มุมมองเกี่ยวกับการปรองดองของเขาเปลี่ยนแปรไป… ไม่มากก็น้อย

     มองจากมุมคนนอก การปรองดองครั้งนี้ดูมีความหวัง เพราะทุกสี ทุกฝ่าย ทุกพรรคการเมืองต่างยินยอมพร้อมใจเข้าร่วมเสนอแนะมุมมองของตัวเองบนเวทีที่รัฐจัดให้ โดยมีทหารทำหน้าที่เป็นคนกลาง

     แต่มองจากมุมคนในที่มีส่วนร่วมแค่เสนอแนะความคิดเห็น อภิสิทธิ์มองว่ากระบวนการครั้งนี้ยังห่างไกลจากความเป็นจริงมากนัก เพราะแม้จะผ่านกระบวนการมามากกว่าครึ่งทาง แต่ทิศทางของการปรองดองยังไม่ปรากฏชัด

     วันที่เมฆหมอกทางการเมืองยังปกคลุม THE STANDARD เปิดอกพูดคุยกับเขาที่พรรคประชาธิปัตย์ เรื่องไหนเอา เรื่องไหนไม่เอา นิรโทษกรรมจำเป็นแค่ไหน และการปรองดองครั้งนี้จะเป็นครั้งสุดท้ายหรือไม่ นี่คือมุมมองที่ทุกฝ่ายควรได้รับฟัง (อีกทั้งยังสามารถติดตามหลากหลายมุมมองต่อความปรองดองไม่ว่าจะเป็นพะเยาว์ อัคฮาด, จตุพร พรหมพันธุ์, เอนก เหล่าธรรมทัศน์ และพลตรี คงชีพ ตันตระวาณิชย์ อีกด้วย)  

การปรองดองคือการให้คนที่มีความหลากหลาย มีความแตกต่างมาอยู่ร่วมกันได้ มีกติกาที่ทุกคนยอมรับ และไม่ใช่เรื่องของการที่มาบอกว่าเป็นคู่ขัดแย้ง พรรคนั้นกับพรรคนี้ คนนั้นกับคนนี้ ถ้าสองคนนี้มาตกลงกันได้ ถ้าสองพรรคนี้มาตกลงกันได้แปลว่าบ้านเมืองจะสงบเรียบร้อย

 

เงื่อนไขการปรองดองของพรรคประชาธิปัตย์ในวันนี้เป็นอย่างไร

     ผมไม่พูดในเรื่องของเงื่อนไขนะครับ เรื่องการปรองดอง ผมอยากให้มีนิยาม เป้าหมายที่ชัดให้เข้าใจตรงกันเสียก่อนว่าเราเข้าใจกันว่าอย่างไร จากนั้นต้องมาดูว่าสาเหตุของปัญหาในอดีตที่ผ่านมามันอยู่ที่ไหน ปัญหาที่เราพอจะมองเห็นในอนาคตซึ่งจะทำให้เกิดความขัดแย้งคืออะไร แล้วจึงมาแสวงหาคำตอบ เพราะถ้าไม่จัดระบบความคิดและเรียงลำดับ คำถามแบบนี้ก็สุ่มเสี่ยงที่จะพูดกันคนละเรื่อง หรือกลายเป็นการให้ฝ่ายต่างๆ มาเสนอจนกลายเป็นข้อเรียกร้องของตัวเองไป ซึ่งก็จะทำให้งานไม่สำเร็จในที่สุด

     สำหรับผมและพรรคประชาธิปัตย์ การปรองดองไม่ใช่ความพยายามที่จะทำให้คนคิดเหมือนกัน แต่เป็นการยอมรับว่าในสังคมมีความหลากหลาย คนคิดไม่เหมือนกัน คนชอบไม่เหมือนกัน เห็นประเด็นต่างๆ ไม่เหมือนกัน มองอนาคตที่ตัวเองต้องการก็อาจจะไม่เหมือนกัน แต่สิ่งสำคัญที่สุดคือทำยังไงให้คนที่คิดไม่เหมือนกัน เห็นไม่เหมือนกัน ชอบไม่เหมือนกัน อยู่ร่วมกันได้ มีกติกาที่เป็นการหาข้อยุติเวลามีความเห็นต่างหรือความขัดแย้ง ซึ่งถ้าไม่เริ่มจากตรงนี้ก็จะเป็นปัญหา เพราะหลายครั้งผมจะได้ยินคนที่พูดถึงเรื่องปรองดองทำนองว่าเป็นเรื่องของการสลายสีให้คนมาคิดเหมือนกัน ซึ่งมันไม่อยู่ในโลกของความเป็นจริง

     ผมถือว่าในหลักสากล รูปแบบที่ถูกทดสอบมาโดยประวัติศาสตร์การคลี่คลายความขัดแย้งมันต้องอาศัย 2 กระบวนการหลักๆ คือ กระบวนการประชาธิปไตยกับกระบวนการยุติธรรม แล้วก็ต้องแยกแยะให้ถูกว่าข้อขัดแย้งประเภทไหน ความแตกต่างแบบไหนต้องใช้กระบวนการอะไร เช่น ถ้าเรามาถกเถียงกันว่าอยากจะเห็นประเทศเป็นอย่างไรในเชิงนโยบาย เราก็ต้องใช้กระบวนการประชาธิปไตย แต่ถ้ามีการไปละเมิดสิทธิ ทำผิดกฎหมาย เราก็ต้องใช้กระบวนการยุติธรรม ไม่เอามาสับสนปะปนกันโดยเอากระบวนการประชาธิปไตยมาอยู่เหนือกฎหมาย และไม่เอาเรื่องกฎหมายมาใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง

     เมื่อไปในรูปแบบนี้ สิ่งที่ตามมาก็คือการที่เราจะต้องมายอมรับ ซึ่งผมไม่แน่ใจว่าคนที่ทำงานเรื่องปรองดองยอมรับหรือไม่ว่าจริงๆ กระบวนการประชาธิปไตยเป็นส่วนหนึ่งของคำตอบ มันไม่ใช่ปัญหา ผมถึงไม่สบายใจเวลาที่ใครพูดถึงการปรองดองว่าความขัดแย้งมันเกิดจากการเลือกตั้ง ความขัดแย้งมันเกิดจากการที่มีคนชนะ มีคนแพ้การเลือกตั้ง แล้วก็เลยคิดไปไกลถึงการแก้ไขที่มัน… ผมต้องใช้คำว่า พิสดาร เช่น ถ้าอย่างนั้นทุกคนมาเป็นรัฐบาลร่วมกันดีไหม หรือว่ามาเซ็นสัญญากันไหม คนชนะอย่างนั้น คนแพ้อย่างนี้ มันไม่ใช่อย่างนั้น แล้วผมก็ยืนยันมาตลอดว่าผมยังไม่เห็นความขัดแย้งในอดีตที่ผ่านมาเกิดขึ้นหลังการเลือกตั้ง แม้กระทั่งล่าสุดปี 2554 เมื่อพรรคเพื่อไทยชนะการเลือกตั้งก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร แต่ปัญหามาเกิดตอนมีกฎหมายนิรโทษกรรม ไม่เกี่ยวกับว่าพรรคเพื่อไทยชนะ พรรคประชาธิปัตย์แพ้ อย่างนี้เป็นต้น ดังนั้นการปรองดองคือการให้คนที่มีความหลากหลาย มีความแตกต่างมาอยู่ร่วมกันได้ มีกติกาที่ทุกคนยอมรับ และไม่ใช่เรื่องของการที่มาบอกว่าเป็นคู่ขัดแย้ง พรรคนั้นกับพรรคนี้ คนนั้นกับคนนี้ ถ้าสองคนนี้มาตกลงกันได้ ถ้าสองพรรคนี้มาตกลงกันได้แปลว่าบ้านเมืองจะสงบเรียบร้อย

     ประเด็นที่สองที่พูดไปก็คือ เมื่อเรามองการปรองดองแบบนี้ เราก็ต้องมองไปถึงอนาคตด้วย อย่าไปคิดว่าเงื่อนไขความขัดแย้งในสังคมเป็นเรื่องตายตัวหรือคงที่ แม้กระทั่งพวกที่ชอบมองในเชิงคู่ขัดแย้งก็อย่าคิดว่าคนที่เป็นคู่ขัดแย้งจะเป็นคู่ขัดแย้งหลักในปัจจุบันและอนาคตต่อไป ยกตัวอย่างเช่น วันนี้ คสช. หรือกองทัพพยายามจะบอกว่าเขาไม่ใช่คู่ขัดแย้ง เพราะเป็นเรื่องระหว่างสี เป็นเรื่องระหว่างพรรค จริงๆ ไม่ใช่ เพราะหลังจากการรัฐประหารมา มันก็ชัดเจนว่ามีคนกลุ่มหนึ่งซึ่งเขาไม่ยอมรับการรัฐประหาร เพราะฉะนั้นในสภาพความเป็นจริง คุณก็ต้องเป็นส่วนหนึ่งของความขัดแย้งอยู่แล้ว ทีนี้ต้องมองต่อไปในอนาคตว่าปัจจัยอะไรบ้างที่มันจะทำให้เกิดความขัดแย้งจนเป็นรูปแบบใหม่ และทำให้ความขัดแย้งในรูปแบบเก่ารุนแรงขึ้น ถ้าเรามองไปทั่วโลก เราก็จะเห็นว่าขณะนี้เงื่อนไขในเรื่องของความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจและความรู้สึกถึงความไม่เป็นธรรมที่มันเกิดขึ้นในรูปแบบต่างๆ เป็นตัวขับเคลื่อนความขัดแย้งทางการเมืองแทบจะเรียกได้ว่าเกือบทุกประเทศ ดูสภาพสหรัฐฯ ระหว่างและหลังการเลือกตั้งครั้งที่ผ่านมา ดูความกังวลของคนที่มีต่อการเลือกตั้งในยุโรปขณะนี้ อยู่ในกรอบแบบนี้ เราก็ต้องมองเห็นว่าประเทศไทยซึ่งมีความเหลื่อมล้ำทางเศรษฐกิจสูงที่สุดในโลกประเทศหนึ่งก็มีโอกาสสูงที่จะเผชิญกับปัญหาความขัดแย้งที่เกิดขึ้น

     ปัจจัยที่ทำให้เกิดความขัดแย้งรุนแรงมากขึ้นอีกปัจจัยหนึ่งก็คือเทคโนโลยีที่เกี่ยวกับข้อมูลข่าวสารและพฤติกรรมของผู้รับข่าวสาร ปัจจุบันประชาชนทั่วไปรับข่าวสารหลักจากสื่อใหม่ทั้งสิ้น ความแตกต่างตรงนี้กับในอดีตก็คือ ในอดีตมีทางเลือกอยู่ไม่มาก สมัยก่อนสิ่งที่มีอิทธิพลสูงสุดก็คือสถานีโทรทัศน์ซึ่งมีอยู่ 3-5 ช่อง ดีไม่ดีเป็นอีกเรื่องนะ แต่มันทำให้สังคมรับข้อเท็จจริงร่วมกัน ความเห็นอาจจะต่างกัน แต่ข้อเท็จจริงจะได้รับมาค่อนข้างตรงกัน แต่ปัจจุบันมันไม่ใช่ แล้วพฤติกรรมของผู้เสพข่าวสารในปัจจุบันคือเขาเลือกรับในสิ่งที่อยากจะรับ และโดยธรรมชาติของมนุษย์ส่วนใหญ่ไม่ได้อยากที่จะรู้รอบด้านทุกแง่ทุกมุม แต่ชอบรับข่าวสารความเห็นที่ตอกย้ำความเชื่อตัวเอง และลดความอดทนในการที่จะฟังหรือรับชุดข้อมูลของฝ่ายอื่น อันนี้เป็นเงื่อนไขที่ทำให้ความขัดแย้งในปัจจุบันจัดการได้ยากที่สุด

 

ถ้าอย่างนั้นคุณมองว่าการปรองดองจะเกิดขึ้นได้อย่างไร

     ในมุมของพรรคประชาธิปัตย์ เงื่อนไขปัญหาในอดีตบวกกับสิ่งที่เรามองเห็นในอนาคตต้องเป็นตัวตั้ง คำตอบปลายทางมันหนีไม่พ้นว่าจะทำยังไงให้ระบอบประชาธิปไตยกับกระบวนการยุติธรรมทำงานสำเร็จ ระบอบประชาธิปไตยในอดีตที่มันล้มเหลวก็เพราะว่าผู้มีอำนาจพยายามจะก้าวล่วงขอบเขตการใช้อำนาจของตัวเอง ไม่ใช่เฉพาะในแง่การแสวงหาผลประโยชน์ ทุจริต คอร์รัปชัน แต่เป็นการเข้าไปมีอิทธิพลในการแทรกแซงครอบงำ ไม่ว่าจะเป็นสื่อ ไม่ว่าจะเป็นหน่วยงานด้านความมั่นคง ไม่ว่าจะเป็นการใช้อำนาจรัฐเข้าไปปิดพื้นที่ ข่มขู่ฝ่ายตรงกันข้าม ถ้าตราบใดที่เรื่องเหล่านี้ยังมีอยู่ กระบวนการประชาธิปไตยก็ทำงานไม่ได้ กระบวนการถ่วงดุลไม่เกิดขึ้น ก็จะต้องบีบให้ความเห็นต่างทั้งหลายลงใต้ดินหรือมาอยู่บนท้องถนน เราต้องมองปัญหาแบบนี้ แล้วจึงมาให้ความสำคัญว่า ถ้าอย่างนั้นเราจะป้องกันหรือลดเงื่อนไขที่เป็นอุปสรรคต่อการทำงานและกลไกประชาธิปไตยได้อย่างไร

     ฉะนั้นที่อาจจะต่างจากคนอื่น ผมให้น้ำหนักกับเรื่องอนาคตมากกว่าเรื่องในอดีต เพราะหลายคนพอพูดเรื่องปรองดองมักอยากจะไปตั้งต้นที่อดีต แล้วสุดท้ายก็ก้าวไม่พ้นความขัดแย้งที่มี ผมไม่ได้บอกว่าไม่ให้ความสำคัญกับอดีต ความสำคัญที่ควรจะให้กับอดีตก็คือ หนึ่ง ใครที่เป็นเหยื่อของความขัดแย้งก็ต้องได้รับการดูแล เยียวยา สอง การกระทำต่างๆ ที่เกิดขึ้นในอดีต สำหรับผม วันนี้มันเลยจุดที่จะมาตั้งต้นตามสูตรข้อเสนอว่าให้ค้นหาข้อเท็จจริงกันไปแล้ว เพราะเรามีกรรมการที่ค้นหาข้อเท็จจริงหลากหลายชุดแล้ว แต่พบความเป็นจริงว่าพอได้ข้อสรุปไม่ถูกใจฝ่ายไหนก็ไม่ยอมรับกัน หนทางเดียวที่จะได้ข้อยุติในเรื่องข้อเท็จจริงก็คือปล่อยให้กระบวนการยุติธรรมเป็นคนบอกว่าเกิดอะไรขึ้น ก็เป็นประเด็นที่สองด้วยว่า แล้วจะทำอย่างไรให้กระบวนการยุติธรรมเป็นที่ยอมรับ ตรงนี้ก็ต้องพูดถึงว่าทำอย่างไรให้มีความมั่นใจในหลักประกันว่าทุกคนมีความเสมอภาคภายใต้กระบวนการนี้ อะไรที่เป็นอุปสรรค เช่น ค่าใช้จ่าย เวลาที่เนิ่นนานเกินไป ก็ต้องแก้ไขตรงนี้

     แต่ก็ต้องระมัดระวัง เพราะว่าในกระบวนการยุติธรรม ปัญหาบางส่วนมีจริง แต่อีกหลายส่วนเกิดจากการสร้างวาทกรรมของคนที่แพ้คดี คือคนคนเดียวกัน เวลาชนะคดีไม่เคยว่าอะไรกระบวนการยุติธรรมเลย แต่เวลาแพ้กลับโวยวายตลอดจนทำให้เกิดความเข้าใจผิดว่าตัวเองไม่ได้รับความเป็นธรรมอยู่ตลอดเวลา ผมว่าเรื่องหลักๆ มันก็มีเท่านี้ แล้วถ้าเราเผชิญกับปัญหา ปัจจัย เงื่อนไขเหล่านี้ แล้วมาไล่เรียงกัน ส่วนหนึ่งต้องยอมรับว่าไม่สามารถแก้ไขได้ด้วยการที่จะไปออกกฎหมายหรือเขียนกติกาใหม่ เพราะเราจะเห็นว่าระบบทั้งกระบวนประชาธิปไตย ทั้งกระบวนการยุติธรรมที่มันทำงานได้ในสังคมที่เขาไม่มีปัญหานี้มันไม่ได้เขียนอยู่ในกติกาอย่างเดียว แต่มันมีเรื่องของ… ถ้าเทียบกับกีฬาเขาเรียกว่าเป็นกฎ กติกา มารยาท ไอ้คำว่ามารยาทนี่แหละคือสิ่งที่มันขาดหายไปทางการเมือง คือเราต้องเคารพเจตนารมณ์ของตัวระบบมากกว่าเอาตัวอักษรของกฎหมายมางัดหรือทะเลาะกัน

ผมให้น้ำหนักกับเรื่องอนาคตมากกว่าเรื่องในอดีต เพราะหลายคนพอพูดเรื่องปรองดองมักอยากจะไปตั้งต้นที่อดีต แล้วสุดท้ายก็ก้าวไม่พ้นความขัดแย้งที่มี

 

แต่เท่าที่เห็นภาพรวมของกระบวนการปรองดองครั้งนี้ดูจะไม่ได้ตอบโจทย์เรื่องเหล่านี้เลย คุณมองอย่างไร

     นั่นเป็นสิ่งที่ผมได้ไปพูดกับทางคณะกรรมการฯ เมื่อเขาเชิญไปว่าผมมองปัญหาแบบนี้ แล้วผมก็พูดตรงไปตรงมากับเขาว่าผมเป็นห่วง เพราะว่าในขณะที่ผู้มีอำนาจขณะนี้พูดเรื่องการปรองดอง หลายครั้งผู้มีอำนาจกลับสื่อสารกับสังคมประหนึ่งว่าประชาธิปไตยคือปัญหา ไม่คิดว่าประชาธิปไตยคือคำตอบ ซึ่งผมคิดว่าถ้าเริ่มต้นแบบนี้ก็ผิด รวมไปถึงว่าความสำเร็จในเรื่องนี้ ในที่สุดมันต้องวัดกันจากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นหลังการเลือกตั้ง ไม่ใช่ความสำเร็จอยู่ที่ว่าเดือนมิถุนายนจะมี MOU หรือเปล่า ผมก็ไม่ทราบนะว่าใครบ้างที่จะต้องมาเซ็น MOU แต่ผมยังมองไม่เห็นว่ามันจะเป็นคำตอบที่แท้จริงได้อย่างไร ผมยังยกตัวอย่างเลยว่า ก่อน 22 พฤษภาคม พ.ศ. 2557 พลเอกประยุทธ์ก็ประกาศว่าจะไม่ปฏิวัติ แล้วพอ 22 พฤษภาคม ก็มีการปฏิวัติ ผมก็ยังเชื่อว่าพลเอกประยุทธ์ไม่ได้อยากปฏิวัติ แต่วันนี้พลเอกประยุทธ์ก็บอกว่ามีเหตุผลที่จะต้องปฏิวัติ ผมก็ถามว่าถ้าคุณมาทำ MOU เพื่อให้ทุกฝ่ายบอกว่าต่อไปนี้จะไม่มีการประท้วงชุมนุม ผมก็บอกได้ว่าโดยเหตุการณ์ปกติก็ไม่มีใครอยากจะไปชุมนุม ไม่มีใครตั้งใจว่าปีหน้าจะไปชุมนุม แต่ถ้าลงนาม MOU ไปแล้ว แล้วปีหน้ามันมีเงื่อนไขของความไม่เป็นธรรม ความไม่ถูกต้องที่เกิดขึ้น คุณคิดว่าการที่เขามาเซ็น MOU จะทำให้เขาไปชุมนุมไม่ได้หรือเปล่า มันก็ไม่ใช่ สอง สมมติคุณเอาผมไปเซ็น ผมก็ไม่ใช่พรรคประชาธิปัตย์ ผมก็ไม่ใช่ผู้สนับสนุนพรรคประชาธิปัตย์ ผมก็ไม่ใช่ผู้เลือกพรรคประชาธิปัตย์ ผมก็ไม่ใช่ประชาชนที่พรรคประชาธิปัตย์เป็นตัวแทน ผมไปเซ็นอะไรที่คนเหล่านี้เขาไม่เห็นด้วย เขาก็บอกว่าเป็นเรื่องของผม ความขัดแย้งมันไม่ใช่เรื่องระหว่างบุคคลหรือแกนนำ แม้แกนนำหรือบุคคลจะมีบทบาทสำคัญก็ตาม

     เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่ากรอบความคิดที่คิดว่าจบลงที่การทำสัญญา จริงๆ ไม่ใช่ หรือถ้าบอกว่าจะมาลงนามกันหลังการเลือกตั้ง ให้ยอมรับผลการเลือกตั้ง ผมถามว่าเอาวุฒิสมาชิก 250 คนมาเซ็นด้วยได้ไหมว่าคุณจะเคารพการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร วิธีคิด คำตอบแบบเขามีแต่จะมีคำถามเพิ่มเข้ามา ทำไมไม่มาตั้งคำถามแบบที่เราพยายามเสนอแล้วก็มาคุยกัน เปิดใจคุยกันว่าพรรคการเมืองทั้งหลาย กลุ่มการเมืองทั้งหลาย ทำไมในอดีตแม้มีการเลือกตั้งแล้วมันยังเกิดความขัดแย้ง ก็เอามาวางกัน ผมก็เชื่อว่าพรรคเพื่อไทย นปช. เขาก็มีประเด็นของเขา กปปส. ก็มีประเด็นของเขา ประชาธิปัตย์ก็มีประเด็นของเรา ก็เอามาวางแล้วบอกว่าในอนาคตจะไม่ให้มันเกิดเงื่อนไขเหล่านี้ มาตกลงกันได้ไหม มารักษามารยาท หรือมาสร้างวัฒนธรรมทางการเมืองบางอย่างได้ไหม เพื่อให้ทุกอย่างมันเดินได้ มันน่าจะเป็นสิ่งที่ทำได้ดีที่สุด

     ส่วนไอ้ความผิดใจในอดีตก็ว่ากันเป็นเรื่องๆ ไป ถ้าบอกว่ากระบวนการยุติธรรมไม่ให้ความเป็นธรรมตรงไหนก็มาพิจารณากัน สมมติใครมีความคิดว่าการปล่อยให้ทุกอย่างเดินไปตามกระบวนการยุติธรรมแล้วไม่เป็นธรรมเพราะถูกลิดรอนสิทธิ ถูกกลั่นแกล้ง มีการแทรกแซงกระบวนการยุติธรรม ก็ต้องว่ากันเป็นเรื่องๆ ไป

 

ในเมื่อเป้าหมายไม่ใช่ วิธีการก็ดูจะไม่ใช่ การไม่เข้าร่วมถือเป็นทางเลือกของพรรคประชาธิปัตย์ด้วยไหม

     คือเขายังไม่ได้อยู่ในขั้นตอนที่มาบอกเราเลยว่าเขาจะทำอะไร นอกจากข่าวที่เราได้รับ แต่อย่างน้อยที่สุด การที่เขาเชิญทุกฝ่ายไปให้ความเห็น ผมถือว่าก็เป็นเรื่องที่ดี เห็นว่าทุกกลุ่มก็ไป เพียงแต่ว่าบางกลุ่มไปแล้วตอนหลังมาบอกว่าไม่เอา ผมก็ไม่ค่อยเข้าใจเหมือนกัน เพราะว่าถ้าไม่เอาก็ไม่ควรไป แต่ผมคิดว่าเขาตั้งใจเชิญทุกกลุ่ม อันนั้นเป็นข้อดี ข้อที่สอง เขาก็ไม่ได้จำกัดเรื่องที่ใครจะไปเสนอ ก็เป็นเรื่องที่ดี ข้อที่สาม ระหว่างที่เราไปนำเสนอ เขาให้เวลาเต็มที่ อยากพูดอะไรก็พูด 3 ชั่วโมงกว่า ไปกัน 10 คน เขาไม่ได้มาแย้งหรือมาซักเพิ่มเติมเลย เขาให้โอกาสพูด แล้วบอกว่าเขาบันทึกไว้ทั้งหมด แถมให้เราไปตรวจได้ด้วยว่าเขาบันทึกถูกต้องไหม เพราะฉะนั้นผมไม่มีเหตุผลอะไรที่จะไม่ร่วมมือกับกระบวนการนี้ ผมไม่มีเหตุผลอะไรที่จะบอกว่าไม่เข้าร่วม

     แต่หลังจากนี้เมื่อเขาเอาความเห็นทุกฝ่ายไปรวมกันแล้ว สังเคราะห์แล้ว และทำข้อเสนอมาก็จะเป็นอีกขั้นตอนหนึ่ง ตอนนั้นเราก็จะสามารถแสดงท่าทีได้ว่าเราเห็นด้วยกับข้อเสนอที่เขาเสนอมาไหม ถ้าเห็นด้วยก็คงไม่ได้มีปัญหา แล้วถ้าไม่เห็นด้วยจะมีวิธีการอย่างไรก็ต้องไปว่ากันในขั้นตอนนั้น แต่ผมไม่คิดว่าการที่จะไม่ไปร่วมกระบวนการตั้งแต่ต้นมันจะเป็นประโยชน์กับใคร นอกจากจะเป็นการตอกย้ำว่าทุกวันนี้เราไม่มีความพร้อมในการมาร่วมกันแก้ปัญหาความขัดแย้ง

 

ถ้ากระบวนการทุกอย่างออกมาแล้ว พอจะบอกได้ไหมว่ามีอะไรบ้างที่เอาด้วย และอะไรที่ไม่เอาเด็ดขาดสำหรับกระบวนการปรองดองที่จะเกิดขึ้น

     คือบังเอิญพลเอกประยุทธ์ท่านให้สัมภาษณ์หลายครั้งว่าเรื่องนี้ไม่เกี่ยวกับนิรโทษกรรม เราก็สบายใจระดับหนึ่ง เพราะหลายครั้งคนก็ลากเรื่องนิรโทษกรรมมาปนกับเรื่องนี้ แล้วเราก็มองว่าความจริงมันก็เป็นเรื่องแปลกที่คนยังพยายามจะเสนอเรื่องนิรโทษกรรมเป็นคำตอบ ในเมื่อนิรโทษกรรมคือตัวที่สร้างปัญหามาเมื่อปี 2557 แต่ถามว่าในแง่คดีความและกระบวนการยุติธรรมสมควรที่จะคำนึงถึงบริบทสภาวะแวดล้อมของการกระทำผิดแค่ไหน ผมคิดว่าอันนี้สามารถที่จะเป็นการแสดงเจตนารมณ์ร่วมกันได้ ซึ่งความจริงก็มีช่องทางที่เห็นรูปธรรมนะครับ เช่น ในบางคดีที่ศาลตัดสินลงโทษ เช่น คดีเผาศาลากลางก็มีการลดโทษ โดยศาลใช้เหตุผลนี้เลยว่า การกระทำที่เกิดขึ้นเป็นการกระทำในภาวะที่มีความขัดแย้งทางการเมืองสูง มีการปลุกระดม จึงทำให้ผู้กระทำความผิดอาจจะอยู่ในอารมณ์ ความรู้สึก ความเข้าใจว่าการกระทำสิ่งนี้เป็นเรื่องของการเมือง นี่ก็ชัดเจนว่าศาลก็ไม่ได้หลับหูหลับตาบอกว่าถ้าเผาก็คือเผาอย่างเดียว ไม่ต้องคิดว่าเป็นการเผาในสถานการณ์แบบไหน เพราะฉะนั้นกระบวนการยุติธรรมเองก็มีช่องทางในการที่จะคำนึงถึงประเด็นเงื่อนไขทางการเมือง

 

แสดงว่าเรื่องนิรโทษกรรมไม่เอาแน่นอน?

     ที่เราไม่เห็นด้วยกับเรื่องนิรโทษกรรมในหลายกรณี เพราะว่าบางเรื่องมันไม่เกี่ยวกับความผิดทางการเมือง เช่น การทุจริตคอร์รัปชัน มันไม่มีทางที่จะเป็นความผิดที่เป็นคดีการเมืองในนิยามของใครทั้งสิ้น ความผิดคดีความทางการเมืองคือความผิดที่สืบเนื่องมาจากความคิดทางการเมือง ผมยังไม่เห็นที่ไหนที่บอกว่าคุณมีความคิดทางการเมืองแล้วคุณต้องโกง คุณมีความคิดทางการเมืองแล้วคุณออกไปชุมนุม ซึ่งปกติเป็นสิทธิโดยชอบธรรม สิทธิตามรัฐธรรมนูญ บังเอิญมีการไปประกาศภาวะฉุกเฉิน ประกาศพื้นที่ชุมนุม แล้วคุณถูกจับกุม อย่างนี้คือความผิดทางการเมือง แล้วสำหรับผม ความผิดแบบนี้นิรโทษกรรมได้ ผมไม่เคยคัดค้าน และอยากให้ทำเลยด้วย แต่ผมรู้ว่ามันยากสำหรับผู้มีอำนาจตอนนี้ เพราะว่าถ้าจะทำเรื่องนี้ มันขีดเส้นไม่ได้ เพราะผมเห็นคนเสนอบอกว่าให้ขีดเส้นที่ปี 2557 ผมถามว่าแล้วคนที่แสดงความคิด มีความผิดทางการเมืองหลัง คสช. ทำไมเขาไม่ได้ล่ะ เขาก็ต้องได้ด้วย แต่มันต้องจำกัดความผิดทางการเมืองกันแบบนี้ เอาล่ะ เกินเลยไปหน่อย เช่น ชุมนุมแล้วบางทีไปบุกรุกเพื่อเป็นสัญลักษณ์ว่าฉันยึดที่นั่นที่นี่ก็ยังพอมองเห็น ชุมนุมแล้วไปปล้น ไปลักทรัพย์ ผมยอมรับไม่ได้ว่านั่นคือความผิดทางการเมือง อุดมการณ์อะไรของคุณถึงไปขโมยของคนอื่น ไม่ใช่ แล้วยิ่งถ้าเป็นความผิดต่อชีวิตยิ่งเป็นไปไม่ได้ใหญ่ ทำร้ายร่างกายก็ดี ฆ่าก็ดี ฉะนั้นทุกคดีต้องว่าไปตามกระบวนการยุติธรรม

     ผมไม่เคยเรียกร้องนิรโทษกรรมเลย ทั้งๆ ที่ผมก็มีคดีเรื่องฆ่าคนอยู่ โทษถึงประหารชีวิต ผมก็บอกว่าต้องว่าไปตามกระบวนการของกฎหมาย มันต้องเป็นแบบนั้น

ผมไม่ได้มีความคาดหวังในกระบวนการหลังรัฐประหารเท่าไร เพราะผมก็มองว่าสิ่งที่รัฐประหารทำได้คือมาหยุดยั้งความขัดแย้งบนท้องถนนเพื่อให้เกิดความสงบเรียบร้อย ซึ่งก็ยังเป็นจุดที่ประชาชนจำนวนมากบอกว่าพึงพอใจ แต่เกินเลยไปจากนั้น ผมไม่เคยเชื่อว่าเราจะสามารถปฏิรูปหรือปรองดองในบรรยากาศที่คนไม่ได้เข้ามามีส่วนร่วมอย่างกว้างขวางและหลากหลายอย่างแท้จริง 

 

การที่ประเด็นนิรโทษกรรมถูกเก็บใส่ลิ้นชักก่อนการเริ่มพูดคุยเรื่องการปรองดอง ในขณะที่บางกลุ่มมีความต้องการ จะเป็นเงื่อนไขไปสู่ความขัดแย้งในอนาคตหรือไม่

     ผมมองอย่างนี้ครับ คือผมยังไม่เห็นใครคัดค้านการนิรโทษกรรมประชาชนทั่วไป แล้วจริงๆ ผมก็เรียกร้องด้วยซ้ำว่าควรจะทำ เพียงแต่ถ้ายังวนเวียนกลับไปว่านิรโทษกรรมคอร์รัปชัน ผมว่ามันไปไม่ได้ ไม่ต้องเริ่มคุยกันเลย มันก็กลับไปสู่จุดเดิมทันที ผมคิดว่านิรโทษกรรมไม่ควรเอามาเป็นจุดหลักของการปรองดองอยู่แล้ว ยกเว้นกรณีประชาชนทั่วไปไปชุมนุม ผมยังไม่เห็นใครคัดค้านนะ แล้วผมก็อยากให้ทำ เหตุผลที่ผมอยากให้ทำและอยากให้ทำโดยเร็วก็เพราะว่า คนที่หวังจะได้รับการนิรโทษกรรมที่ไม่สมควรจะได้จะได้เลิกเอาประชาชนมาเป็นตัวประกัน ทำไมไม่แยกประชาชนส่วนใหญ่ซึ่งเขาไม่ได้มีส่วนได้เสียอะไรทั้งสิ้น บางคนอาจจะติดคุกออกมาแล้วแต่ประวัติติดตัว ให้เขาเถอะ ถ้ามันเป็นความผิดทางการเมืองแบบที่เราคุยกันสักครู่

 

หลายคนมองว่าการที่พรรคการเมืองเข้ามาร่วมกระบวนการปรองดองครั้งนี้เพราะอยากจะเลือกตั้งเร็วขึ้น ในฐานะพรรคการเมือง คุณมองเรื่องนี้อย่างไร

     คือเราไม่ได้คิด… สำหรับผมและพรรคนะ ผมก็พูดแทนพรรคอื่นไม่ได้ ผมไม่ได้คิดว่าเรื่องนี้จะมาเป็นเงื่อนไขให้เลือกตั้งช้าหรือเร็ว จริงอยู่ อารมณ์ของประชาชนกังวลถึงความขัดแย้งหลังการเลือกตั้ง แต่ผมก็ไม่คิดว่าประชาชนมีความคาดหวังว่าจะมีอะไรที่เป็นสูตรพิเศษออกมาแล้วทำให้ทุกคนบอกว่าการเลือกตั้งมันราบรื่นแล้ว มันคงจะยาก แล้วจะเอามาเป็นเงื่อนไขในการไม่ทำตามปฏิทินการเมืองหรือโรดแมปคงไม่ได้หรอก คนละเรื่องกัน ส่วนความเป็นตัวแทน เราก็ทำเท่าที่เราทำได้ เพราะฉะนั้นผมก็ระมัดระวังเสมอ ไม่ว่าจะเรื่องปรองดองหรือเรื่องอื่นๆ ที่เขาให้เราไปแสดงความคิดเห็น ผมจะหลีกเลี่ยงการพูดถึงประเด็นที่เป็นผลประโยชน์ของพรรคการเมือง แต่ผมจะมองถึงผลประโยชน์ส่วนรวมในมุมมองของเราที่เป็นตัวแทนของคนกลุ่มหนึ่งในสังคมที่สนับสนุนเรา หรือเลือกเรา

     คือถ้าเขาสามารถมองพรรคการเมืองเป็นตัวแทนของประชาชนให้ไปพูดในมุมของประชาชนที่เขาเป็นตัวแทนอยู่จะดีกว่ามองว่าพรรคการเมืองเป็นกลุ่มผลประโยชน์ แล้วพอไปพูดก็ไม่อยากฟังเสียอีก

 

อย่างที่บอกว่าต้องยอมรับว่าทหารเองก็เป็นหนึ่งในคู่ขัดแย้ง คุณมองท่าทีของทหารในวันนี้เป็นอย่างไร ในเมื่อเขาต้องทำหน้าที่เป็นคนกลาง

     คือคำว่าทหารเนี่ย เราก็ต้องแยกแยะนิดหน่อยนะครับ มันก็มีกองทัพ มีทหารที่เกษียณอายุแล้วมาดำรงตำแหน่งทางการเมือง แล้วก็บังเอิญในยุคนี้มันก็จะมีซ้อนกันอยู่ เพราะบางคนอยู่ในกองทัพแล้วยังมีตำแหน่งทางการเมืองด้วย แต่การให้ปลัดกระทรวงกลาโหมมารับฟัง ผมมองว่ายังพอฟังได้ เพราะเขามาทำหน้าที่อำนวยความสะดวกในการรับฟังบันทึกอย่างที่ว่าไป แต่สิ่งที่เขาต้องยอมรับด้วยก็คือ ถ้าใครหยิบยกประเด็นของความเป็นคู่ขัดแย้งของ… จะกองทัพ หรือทหาร หรือ คสช. เขาต้องไม่ปิดกั้น แต่เรายังไม่เห็นและยังไม่ทราบว่าตกลงคนที่จะทำข้อเสนอ และข้อเสนอที่จะนำไปสู่การปฏิบัติ ซึ่งอาจจะต้องใช้อำนาจรัฐหรือไม่ ใครจะเป็นคนทำ ถึงจังหวะนั้นก็ต้องมาว่ากันอีกทีว่าคนที่ทำนั้นได้แสดงออกถึงความเป็นกลาง หรือแสดงออกถึงการยอมรับเงื่อนไขของความเป็นคู่ขัดแย้งของตัวเองหรือเปล่า

 

คนแบบไหนที่อยากเห็นว่าจะมาทำเรื่องนี้

     ผมว่าเราเลยจุดที่จะมาเถียงกันเรื่องคนนะครับ แม้แต่ใครที่เรียกร้องบอกว่า ขอตั้งกรรมการที่เป็นกลาง คุณบอกผมมาสิครับว่าตอนนี้ใครเป็นกลาง ผมกลับมองว่าปัญหาไม่ได้อยู่ที่คนแล้ว มันต้องไปที่สาระ เพราะว่าต่อให้คนเริ่มต้น ใครยอมรับก็แล้วแต่ ถ้าสาระมันไปไม่ได้ มันก็ไปไม่ได้ คนซึ่งวันนี้เราหาไม่เจอว่าใครเป็นกลางแล้วเราต้องยอมรับ ทั้งๆ ที่เราอาจจะยังไม่มั่นใจว่าเขาเป็นกลางจริงหรือไม่ ถ้าเขาทำงานไปแล้วสิ่งที่เขานำเสนอมันไปได้ มันก็ไม่ใช่เหตุผลที่จะไปปฏิเสธเพียงเพราะว่าเราเห็นว่าเขาไม่เหมาะ แล้วถ้าพูดกันตามจริง ถ้าสังคมไทยให้ความสำคัญกับเนื้อหาสาระมากกว่าบุคคล ผมว่าความขัดแย้งน่าจะลดลงเยอะ

 

เป็นไปได้แค่ไหนที่จะเอาข้อเสนอของทุกฝ่ายมารวมๆ กันแล้วกลายเป็นคำตอบตรงกลางที่ทุกฝ่ายจะยอมรับได้

     อ๋อ ถ้าบอกว่าขอหยิบอันนี้มาหน่อย หรือว่าตรงนี้บอก 1 ตรงนี้บอก 3 เลยแปลว่าต้องเป็น 2 ไม่ใช่ แต่ว่าต้องว่ากันด้วยเหตุด้วยผล แล้วขั้นตอนต่อไปก็สำคัญ คือเมื่อเขาบอก เขาฟังแล้ว แล้วเขาจะต้องมาทำข้อเสนอบางอย่าง ซึ่งเรายังไม่รู้ว่าคืออะไร ขั้นตอนหลังจากนั้นเขาจะเปิดโอกาสให้ฝ่ายต่างๆ มาพิจารณาข้อเสนอเขาแค่ไหน ถ้ามันมีกระบวนการนั้นอีกก็ยังไปได้ แต่ถ้าอ้างว่าผมฟังทุกคนแล้ว ผมเอาอย่างนี้ แล้วทุกคนต้องเอาตามนี้ มันก็คงไม่สำเร็จ

 

มองว่าบรรยากาศในตอนนี้เอื้อต่อการปรองดองมากน้อยแค่ไหน

     มันก็มีปัจจัยที่เป็นบวกอยู่ เช่น ทุกฝ่ายยอมรับว่าในที่สุดประเทศก็ต้องเดินกลับเข้าสู่เส้นทางประชาธิปไตย และทุกคนสัมผัสได้ว่าประชาชนต้องการประชาธิปไตยที่มันดีกว่าเดิม ไม่ใช่กลับไปแบบเดิม เพราะฉะนั้นไอ้ความต้องการพื้นฐานของสังคมตรงนี้มันคือปัจจัยที่ควรจะช่วยทำให้งานนี้มันเดินหน้า แต่ปัจจัยที่จะเป็นอุปสรรคก็คือ ถ้าหากบางคน บางกลุ่มยังมีปัญหาเพื่อเรียกร้องประเด็นของตัวเอง แล้วก็ไปขัดกับประชาชนทั่วไป หรือไปขัดกับฝ่ายอื่น มันก็จะไม่เกิด แต่พอเวลาผ่านไปก็อาจจะช่วยลดอารมณ์ ลดบรรยากาศความขัดแย้งลงบ้าง แต่ก็ไม่ใช่สิ่งที่จะดำรงอย่างนี้ตลอดไปถ้ามันไม่มีคำตอบ

 

อาจจะมีเงื่อนไขอะไรบางอย่างที่ทำให้อารมณ์ตรงนั้นเกิดขึ้นมาใหม่ได้หรือเปล่า

     อะไรที่มันเคยเป็นเงื่อนไขความขัดแย้งเนี่ย ถ้ามันเกิดขึ้นอีก แต่อาจจะโดยคนกลุ่มใหม่มันก็เกิดขึ้นได้ ยกตัวอย่างเช่น การทุจริตคอร์รัปชัน การใช้อำนาจในทางที่ไปกระทบกับคนจนรับกันไม่ได้ มันก็เป็นเงื่อนไขความขัดแย้งได้ทั้งนั้น

 เจตนารมณ์ร่วมของสังคมในวันนี้หลังจากผ่านรัฐประหารมา 3 ปีก็คือทุกคนต้องมีประชาธิปไตยที่ดีกว่าเดิม แต่ทำยังไงที่จะเอาความต้องการตรงนี้มาแปรเปลี่ยนให้เป็นข้อเสนอ ให้เป็นสิ่งที่เราเริ่มหาพื้นที่ร่วมกันแล้วผลักดันกันได้ ซึ่งตรงนี้จะมีความหมายยิ่งใหญ่กว่าการให้คนที่มีอำนาจอยู่ในขณะใดขณะหนึ่งมาชี้ มาบอก มาเสนอ หรือมาหยิบยื่นให้

 

อย่างที่บอกว่าการปรองดองไม่ใช่การจับคนที่เป็นแกนนำหรือหัวหน้ากลุ่มก้อนต่างๆ มาคุยกัน แต่ต้องรวมถึงประชาชนด้วย คุณคิดว่าประชาชนควรจะมีส่วนร่วมอย่างไรกับการปรองดองครั้งนี้

     ประชาชนก็ต้องมีส่วนร่วมในการแสดงความคิดเห็น ซึ่งก็หมายถึงเป็นหน้าที่ของรัฐที่จะต้องอำนวยให้ประชาชนแสดงความคิดเห็นได้อย่างกว้างขวาง ซึ่งปัญหานี้ก็ยังเป็นปัญหาเรื้อรังอยู่ ไม่ต้องดูเฉพาะเรื่องการเมืองนะครับ เราดูเรื่องเวลาพิจารณาโครงการขนาดใหญ่ ดูเวลาที่รัฐบาลบอกว่ามีกระบวนการรับฟังความคิดเห็น ก็เห็นได้ชัดว่ามันยังไม่ใช่ ผมเห็นประชาพิจารณ์ ไปจนถึงการพิจารณาผลกระทบสิ่งแวดล้อมก็ยังมีการบิดเบือนกระบวนการที่ควรจะเป็นค่อนข้างชัด กฎหมายหลายฉบับที่ออกมาตอนนี้ ซึ่งตอนนี้พอมีรัฐธรรมนูญแล้ว ความจริงต้องรับฟังความคิดเห็นอย่างกว้างขวาง ก็เห็นได้ชัดว่ามันยังไม่ใช่ คุณกับผมอาจจะยังไม่รู้นะว่าเขากำลังจะออกกฎหมายยุทธศาสตร์ชาติ 20 ปี ซึ่งบอกว่าการรับฟังความคิดเห็นเกี่ยวกับภาพรวมยุทธศาสตร์ชาติถือว่าได้จัดทำไปแล้ว ในบทเฉพาะกาลเขียนเลยว่า การรับฟังความคิดเห็นตามมาตราๆ นี้ให้ถือว่าสิ่งที่เคยทำมาหลังจากมีมติ ครม. เมื่อปี 2558 ทำไปแล้ว (หัวเราะ)

 

มองจากภาพรวมที่คุยกันวันนี้ดูเหมือนจะมีอุปสรรคมากกว่าความหวัง คุณคิดอย่างไร

     ผมไม่ได้สื่ออย่างนั้นนะ เหตุผลของผมเป็นอย่างนี้นะครับ หนึ่ง ผมไม่ได้มีความคาดหวังในกระบวนการหลังรัฐประหารเท่าไร เพราะผมก็มองว่าสิ่งที่รัฐประหารทำได้คือมาหยุดยั้งความขัดแย้งบนท้องถนนเพื่อให้เกิดความสงบเรียบร้อย ซึ่งก็ยังเป็นจุดที่ประชาชนจำนวนมากบอกว่าพึงพอใจ แต่เกินเลยไปจากนั้น ผมไม่เคยเชื่อว่าเราจะสามารถปฏิรูปหรือปรองดองในบรรยากาศที่คนไม่ได้เข้ามามีส่วนร่วมอย่างกว้างขวางและหลากหลายอย่างแท้จริง ทุกวันนี้อย่าว่าแต่ปฏิรูปเรื่องอะไรสำเร็จหรือไม่เลย เอาแค่ประเด็นว่าสังคมมีโอกาสรู้ไหมว่าการปฏิรูปคืออะไร ผ่านมา 3 ปีผมก็ยังไม่ได้ยิน นอกจากว่าคำว่าปฏิรูปถูกหน่วยงานต่างๆ ขโมยไปใช้เพื่อสวมกับสิ่งที่ตัวเองต้องการจะทำ อยากจะเปลี่ยนแปลงอะไรก็เรียกมันว่าเป็นการปฏิรูปซะ ทั้งๆ ที่ไม่ได้มีหลักคิดรองรับ ในขณะที่เวลาผมพยายามเสนอหรือพูดเรื่องปฏิรูป ผมก็จะอิงกับหลักการซึ่งกรรมการปฏิรูปสมัยนายกฯ อานันท์ ปันยารชุน หรือคุณหมอประเวศ วะสี เสนอไว้ว่า สิ่งที่เรากำลังต้องการในการปฏิรูปประเทศคือ การเพิ่มอำนาจประชาชน ลดอำนาจรัฐ ซึ่งถ้าเรามีหลักแบบนี้ก็จะได้คำตอบชัด ปัจจุบันคนที่ทำงานเรื่องการปฏิรูปทั้งหมด ผมไม่เคยได้ยินว่าหลักที่เขาใช้ในการบอกว่านี่คือการปฏิรูปคืออะไร

     แต่ถามว่าทำไมเราไม่หมดหวัง คือผมมองว่าในที่สุดสังคมมันจะมีพลังในการขับเคลื่อนตัวของมันเอง แล้วแม้จะมีอำนาจรัฐหรืออะไรก็ตาม เวลาที่ไม่สอดคล้องกับสังคม มันก็ไปไม่ได้หรอก สิ่งที่กลายเป็นรูปธรรมที่สุดซึ่งก็เป็นเรื่องแปลกใน 3 ปีหลังจากรัฐประหารก็คือเรื่องรถกระบะ ถึงจะมีมาตรา 44 คุณก็ไม่สามารถที่จะไปทำอะไรที่ฝืนความเป็นจริงของสังคมได้ รู้สึกจะเป็นรูปธรรมที่สุดมั้งในรอบ 3 ปี เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเป็นงานปรองดอง ไม่ว่าจะเป็นงานปฏิรูป ถ้าสังคมรวมพลังกันคิดว่าเราต้องการจะไปทางไหน ผมก็ยังเชื่อมั่นว่าเราจะเดินได้ อาจจะไม่ใช่ยุคนี้ก็ได้ อาจจะเป็นหลังการเลือกตั้งก็ได้ เราไม่รู้ ขอให้มันเกิดความชัดเจนตรงนี้ขึ้นมา ซึ่งผมก็ยังมองว่าเจตนารมณ์ร่วมของสังคมในวันนี้หลังจากผ่านรัฐประหารมา 3 ปีก็คือทุกคนต้องมีประชาธิปไตยที่ดีกว่าเดิม แต่ทำยังไงที่จะเอาความต้องการตรงนี้มาแปรเปลี่ยนให้เป็นข้อเสนอ ให้เป็นสิ่งที่เราเริ่มหาพื้นที่ร่วมกันแล้วผลักดันกันได้ ซึ่งตรงนี้จะมีความหมายยิ่งใหญ่กว่าการให้คนที่มีอำนาจอยู่ในขณะใดขณะหนึ่งมาชี้ มาบอก มาเสนอ หรือมาหยิบยื่นให้ เพราะถ้าเกิดตรงนั้นมันขาด ตัวสังคมรองรับมันก็ไม่ยั่งยืนอยู่แล้ว

 

ถ้าให้ฟันธงแบบชัดๆ คุณมองว่าการปรองดองครั้งนี้เป็นไปได้มากน้อยแค่ไหน

     ผมว่าถึงที่สุด ถ้าเอานิยามปรองดองในความหมายผมนะ คนที่เห็นต่างมีความหลากหลาย สามารถอยู่ร่วมกันได้ ผมว่าถ้าจะสำเร็จก็อยู่ที่พฤติกรรมของนักการเมืองระหว่างและหลังการเลือกตั้งมากกว่า ไม่ได้อยู่ที่การทำงานของตรงนี้ เพราะหนึ่ง สภาพบังคับมันไม่มี แล้วก็มันก็เหมือนกับ 3 ปีที่ผ่านมา บางทีเราก็หลงทาง คำว่าหลงทางก็คือเราไม่พอใจในสิ่งที่เป็นอยู่หรือสิ่งที่เคยเป็น แต่เราไม่ค่อยมาลงลึกถึงสาเหตุว่าคืออะไร ตัวอย่างเช่น เวลาพูดถึงการเมือง ผมดูเท่าไรก็ไม่เห็นว่ารัฐธรรมนูญฉบับเก่าเป็นปัญหาในเรื่องของการเมือง แต่พอเราทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ปุ๊บ ทุกคนมีแรงกดดันว่าต้องเปลี่ยน ต้องหาอะไรใหม่ๆ เข้ามา ระบบเลือกตั้งก็ต้องเปลี่ยน ไอ้นั่นก็ต้องเปลี่ยน ไอ้นี่ก็ต้องเปลี่ยน บางเรื่องเปลี่ยนไปแล้วมันแย่ลง มันไม่ได้ดีขึ้น แต่มันต้องเปลี่ยน เพราะมันกลายเป็นแรงกดดันว่าถ้าไม่เปลี่ยนคือคุณไม่ได้แก้ปัญหา โดยไม่ได้ไปวิเคราะห์ตั้งแต่แรกว่า ไอ้สิ่งที่คุณต้องการจะเปลี่ยนมันคือตัวปัญหาหรือสาเหตุของปัญหาหรือเปล่า เพราะฉะนั้นก็ภายใต้บรรยากาศปีที่แล้ว ประชามติของคนส่วนใหญ่ก็บอกว่ารับรัฐธรรมนูญ แต่ตอนนี้หลายคนที่ผมเจอ บางคนบอกว่ารับรัฐธรรมนูญไปแล้ว ทำไมมาดูตอนนี้แล้วเป็นแบบนี้

 

ถ้าไม่เกิดขึ้นหรือคุยกันไม่ได้สักที มันจะสูญเสียอะไรบ้าง

     คือมันไม่ใช่เรื่องคุยกันไม่ได้นะ ถ้าสภาพการเมืองไทยมันไม่เอื้อให้เรามีรัฐบาลที่มาทำงานตอบโจทย์ของประเทศได้อย่างมีประสิทธิภาพ โอกาสของประเทศไทยก็ถูกทำลายลงเรื่อยๆ หลายปีที่ผ่านมาสังคมไทยโดยรวมยังตายใจ ขนาดชุมนุมประท้วง เศรษฐกิจก็ยังไปได้ น้ำท่วมใหญ่ เศรษฐกิจก็ยังไปได้ ปฏิวัติ เศรษฐกิจก็ยังไปได้ อ้าว มาดูตอนนี้มันไปได้จริงหรือเปล่า มันอาจจะเป็นเรื่องของการสะสมตั้งแต่ 10 กว่าปีที่ผ่านมาแล้วว่านี่คือสาเหตุที่ทำให้เราอยู่ในจุดที่ต้องมาพูดเรื่อง 4.0 เรื่องกับดักรายได้ปานกลาง เรื่องสูญเสียความสามารถในการแข่งขัน แล้วขณะนี้ที่น่ากลัวและเป็นปัญหาสะสมต่อไปก็คือ การที่ราชการเพิ่มอำนาจให้ตัวเองมากขึ้นในช่วง 2-3 ปีนี้ ยิ่งทำให้เรามัดตัวเองมากขึ้นไปอีกในแง่ของการที่จะปรับตัวกับโลกสมัยใหม่ เรามีนโยบาย 4.0 พร้อมๆ กับข้อเสนอที่ยังจะใช้ถ่านหิน เรามีนโยบาย 4.0 ที่มาพร้อมๆ กับ พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ เราพูดถึง 4.0 ขณะที่ Uber ผิดกฎหมาย นี่คือความขัดแย้งในตัว ซึ่งมันน่าเสียดายว่าสังคมไม่มาถกในเรื่องเหล่านี้กันมากขึ้น แล้วตรงนี้ก็จะเป็นตัวที่สะสมไปอีก ฉะนั้นถ้าเราไม่สามารถจัดการกระบวนการแบบนี้ได้ มันก็คือความสูญเสียโอกาสของคนไทยทุกคน