ผลิตภัณฑ์มวลรวมของประเทศเติบโตตามเป้า และกลายเป็น จุดขายที่ภาครัฐนำมาใช้ประชาสัมพันธ์ว่า เศรษฐกิจของประเทศกำลังขยายตัวอย่างต่อเนื่อง ในภาคการเมือง เสรีภาพในการแสดงออกที่ถูกกดไว้ ทำให้เกิดความอึดอัดต่อเนื่อง ขณะที่ด้านสังคม ‘บัตรสวัสดิการแห่งรัฐ’ หรือ ‘บัตรคนจน’ เป็นหนึ่งในประเด็นที่เรียกเสียงวิจารณ์ได้หนาหู หลังจากรัฐบาลนำมาใช้ เพื่อแบ่งเบาภาระของผู้มีรายได้น้อย
- SOMCHAI JITSUCHON
ผู้เชี่ยวชาญด้านเศรษฐกิจมหภาค นโยบายการคลังและการเงิน รวมทั้งระบบสวัสดิการสังคม มีผลงานวิจัยเรื่องการแก้ปัญหา กับดักรายได้ปานกลาง การแก้ไขปัญหาความยากจนและความเหลื่อมล้ำ กระบวนทัศน์เศรษฐกิจใหม่ รวมทั้งธรรมาภิบาลและประชาธิปไตย
ภาพรวมของปี 2560 ที่กำลังจะผ่านพ้นไป มีความเคลื่อนไหวทางสังคม เศรษฐกิจ และการเมืองอะไรที่มีนัยสำคัญ และการคาดการณ์ทั้ง 3 ภาคส่วนในปีหน้าจะเป็นอย่างไร THE STANDARD ได้ฟัง ทัศนะน่าสนใจจากการพูดคุยกับ ดร. สมชัย จิตสุชน ผู้อำนวยการวิจัยด้านการพัฒนาอย่างทั่วถึง สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย (ทีดีอาร์ไอ)
ในแง่สังคม การเมือง และเศรษฐกิจ ในปี 2560 มีความเคลื่อนไหวที่ ดร. พอใจมากน้อยอย่างไร
ผมให้ 7 แต่ผมมองว่าปีหน้าจะดีขึ้น เรื่องเศรษฐกิจ ผมพอใจ เพราะแนวโน้มมันดีขึ้นชัดเจน จากที่ลุ่มๆ ดอนๆ มานานหลายปี ก็เริ่มเห็นแสงสว่าง แต่ไม่ถึงขนาดพอใจ 100% อย่างที่มีการพูดกันว่า ‘แข็งนอกอ่อนใน’ หรือ ‘แข็งบนอ่อนล่าง’ แต่ภาพมันก็ขยับดีขึ้น ระดับมหภาคดีขึ้นแน่นอน การขยายตัวดีขึ้น ภาคการส่งออกดีขึ้น การลงทุนยังไม่ค่อยมาเท่าไร แต่เข้าใจ ว่าเดี๋ยวคงจะมา รวมทั้งยังมีการพูดกันถึงเรื่องอีอีซี (Eastern Economic Corridor: ระเบียงเขตเศรษฐกิจภาคตะวันออก) ก็จะมีการลงทุนตรงนั้นเข้ามาด้วย
ส่วนเรื่องแข็งนอกอ่อนใน หรือแข็งบนอ่อนล่าง ผมก็คิดว่ามันน่าจะค่อยๆ คลี่คลายประมาณปีหน้าเป็นต้นไป ภาพที่ว่าน่าจะดีขึ้น จากที่เคยอ่อนใน ที่เคยอ่อนล่าง ก็น่าจะค่อยๆ แข็งแรงขึ้น
ในเรื่องการเมืองพอจะประเมินคร่าวๆ ได้อย่างไร
ขอใช้คำว่าเรามีเสถียรภาพแบบเก็บกด แน่นอนว่า คนที่เบื่อเรื่องความวุ่นวายในรอบหลายปีที่ผ่านมา ก็ชอบ อย่างน้อยก็คงยังชอบอยู่ แต่อย่างน้อยที่สุด คนกลุ่มนี้ก็ยังรู้สึกได้ถึงเรื่องความเก็บกดที่เกิดขึ้น เพราะนี่เป็นเรื่องของเวลา ถ้ายังเก็บกดมาก สุดท้ายความรู้สึกก็อาจจะเริ่มเปลี่ยน ผมคิดว่า มันคงเป็นไปในทิศทางนี้ เรามีความสงบทางการเมืองมา 3 ปีแล้ว บางคนอาจจะรู้สึกว่า ขอเสรีภาพมากขึ้นหน่อยสิ เพราะเป็นปัจจัยที่ต้องมี นั่นแทบจะเป็นปัจจัยที่ 6 ต่อจากโทรศัพท์มือถือ หรืออาจจะเป็นปัจจัยที่ 3 สำหรับบางคน
ถ้าเรากลับไปสู่การเมืองปกติ ได้นักการเมือง แบบเดิมๆ มีการเดินขบวนประท้วงจากฝ่าย ตรงข้าม จนเกิดการปะทะกันของ 2 ฝ่าย อย่างที่เห็นตลอด 10 ปีที่ผ่านมา เราจะหลุดพ้นวงจร ของการมีรัฐประหารเป็นเครื่องมือแก้ปัญหาประเทศหรือไม่
คำถามนี้ดีแต่ตอบยาก ผมคิดว่า วังวนที่สลับไปมานี่ เราอาจจะยังได้เห็นอยู่ต่อไป แต่ระดับและรูปแบบ อาจจะเปลี่ยนไป เปรียบเทียบรัฐประหารยุคจอมพลสฤษดิ์ กับยุคปัจจุบัน เหมือนกันไหม บางคนอาจจะมองว่าใช่ แต่ผมคิดว่าไม่ใช่ ผมคิดว่ามีความต่างอยู่ ผมคิดว่าเขา (รัฐบาลปัจจุบัน) แคร์เสียงประชาชน มากขึ้น ถึงแม้ปากเขาจะดูเหมือนไม่แคร์ เขาอ่าน ข่าวหนังสือพิมพ์ตลอดเวลา นายกฯ แคร์ผู้สื่อข่าวมาก ถึงได้ตวาดใส่ผู้สื่อข่าว เพราะเขาแคร์ ไม่เหมือนกับประเภทมีอะไรก็ไม่สนใจ ใครว่าอะไร กูก็จะทำของกูอย่างนี้ แต่นี่เขาแคร์ แล้วนโยบายที่มีการพูดกันว่า เหมือนไปใช้นโยบายประชานิยมหาเสียงมันก็คือการ หาเสียงนั่นแหละ เพราะเขาแคร์ อยากได้ฐานเสียง
ขณะเดียวกัน พอจะมาเป็นเลือกตั้ง มันมีเทรนด์ปัจจุบันในโลกที่ว่าคนเริ่มใส่เครื่องหมายคำถามให้ คำว่า Democracy ว่ามันเป็น True Democracy หรือไม่ ไม่ใช่เฉพาะประเทศไทย แต่ทั่วโลกเลย สมัย 20 ปีก่อน คนไม่เคยถามเรื่อง True Democracy แต่ตอนนี้คนเริ่มมีคำถามแล้วว่า มันเป็นแค่รูปแบบ หรือเปล่า มันไม่ได้เป็นแก่นสารจริงๆ ก็ไปเปิดช่อง ให้กับพวกเผด็จการ แต่ว่าคนกลุ่มนี้ก็คงจะไม่ใช่เผด็จการแบบสุดโต่งเช่นกัน คือสุดโต่งไม่ได้แล้ว อย่างที่บอกว่า ถ้าเสรีภาพมันเป็นปัจจัยที่ 6 สุดท้ายมันก็ต้องกลับมา แต่ถ้าหากเราไม่สามารถไปสู่ True Democracy มันก็ยังมีช่องให้อีกฝั่งหนึ่งกลับมาได้ เช่นกัน
ผมชอบระบบประชาธิปไตยที่พัฒนาจากระดับท้องถิ่นก่อน ผมว่าอันนั้นเป็นส่วนที่มีโอกาสจะใกล้ กับนิยาม True Democracy มากกว่า ในความหมายที่ว่าคุณยังเคารพการเลือกตั้ง คุณยังเคารพเสียง ข้างมาก แต่ต้องมีเรื่องของกระบวนการตรวจสอบ ซึ่งทำได้ง่ายกว่าในพื้นที่เล็กๆ พอเป็นพื้นที่ใหญ่ๆ การตรวจสอบจะยากมาก เพราะนโยบายที่เข้ามา มันพันกันไปหมด ไม่รู้ว่าอะไรเป็นเหตุ อะไรเป็นผล แต่ถ้าเป็นพื้นที่เล็กๆ ทำนโยบายออกมาได้ผลหรือไม่ได้ผลรู้กันชัดๆ เลยใช่ไหม สมมตินโยบายไม่ได้ผล ไอ้ที่เราท่องกันว่า “อีก 4 ปี ข้างหน้าคุณก็อย่าเลือก เขาสิ” สิ่งนี้เกิดขึ้นในพื้นที่ด้านล่าง แต่พื้นที่ด้านบน ถ้ามีนโยบายไม่ได้ผล เราอาจไม่รู้ว่ามันไม่ได้ผลจริงๆ เขาอาจจะไปอ้างเหตุผลอื่นๆ ได้เสมอ เนื่องจากพื้นที่มันกว้าง และนโยบายซับซ้อนไปหมด อย่างเช่นเรื่องจำนำข้าว ถ้าวัดว่าได้ผลไหม แน่นอนว่าเสียงแตกเป็น 2 ฝั่งทันที สมมติว่าเราลงความเห็นว่าไม่ได้ผล แต่ว่ามันจะมีผลต่อการเลือกตั้งครั้งหน้าไหม ก็อาจจะไม่มี เพราะเสียงมันแตกอยู่
ประเด็นของผมก็คือ พอเป็นนโยบายระดับชาติ มันพิสูจน์ยากมากว่าได้ผลหรือไม่ แต่ถ้าเป็นระดับ พื้นที่เล็กๆ มันพิสูจน์ได้ง่ายกว่า เพราะฉะนั้นคุณก็ ส่งเสริมประชาธิปไตยท้องถิ่นสิ และเรามองว่ามันจะสามารถพาสปิริตที่ว่าไปสู่ระดับแมสได้จากการ ให้ความรู้แก่ตัวเองว่า นโยบายอะไรมันได้ผลหรือไม่ มันก็จะดีมากเลย
“เรื่องจดทะเบียนคนจน เนื่องจากเรายังมีเงินไม่มากพอ สุดท้ายเราก็ต้องเลือกแนวทางที่ให้เฉพาะ บางคน การสร้างฐานข้อมูลว่าใครจนไม่จนจึงเป็นเรื่องที่ต้องทำ อย่างที่ผมบอกว่ามันทำยาก คุณก็ต้องยอมรับว่าสิ่งที่คุณทำนั้น อย่างไรก็ต้องมีข้อผิดพลาด ต้องมีคนที่ไม่จนมาจด แล้วก็มีคนที่ จนจริงๆ แต่ว่าไม่ได้มาจด ดูเหมือนสังคมไทยจะพูดกันแต่ประเด็นแรกมากกว่าว่ามีคนไม่จนมาจด แต่ไม่ค่อยพูดกันถึงประเด็นหลังนะว่ามีคนจนจริงๆ ไม่มาจด เพราะไม่รู้ ไม่มีเอกสารอะไรก็ว่าไป”
True Democracy ที่พูดถึง จากการพัฒนาระดับล่างขึ้นบน ในประเทศไทยมีความเป็นไปได้แค่ไหน และเราเริ่มวางรากฐานไปบ้างแล้วหรือยัง
เป็นอันเดียวที่ผมเห็นอยู่ อาจจะมีวิธีแก้อื่น แต่ผมยังมองไม่ออก คนที่สนับสนุนเรื่องการกระจายอำนาจของกระทรวงการคลังเมื่อสัก 20 ปีที่แล้ว ผมคิดว่า เขาคิดอย่างนั้น คนที่สนับสนุนการเลือกตั้ง คนที่คิดเรื่องการเลือกตั้ง อบต. อบท. คงคิดอย่างนั้น แต่ว่าพอไปสักพักก็จะมีเสียงครหานินทาว่า “คนที่ได้ก็ไม่ได้เป็นตัวแทนเสียงชาวบ้าน ยังคงเป็นเจ้าพ่อ ยังเป็นผู้มีอิทธิพลท้องถิ่น” แล้วก็มีเรื่องคอร์รัปชันตามมาอีก คล้ายกับระดับประเทศ
แต่ผมกลับมองว่า ถ้าดูกัน 20 ปี ผมว่ามีความก้าวหน้าอยู่ มีคนเข้ามาเป็นตัวแทนจริงๆ เราเริ่มได้ยินว่ามีคนหนุ่มไฟแรงจบปริญญาตรีหรือโทเข้ามาสมัคร มากขึ้น เรื่องกระบวนการตรวจสอบก็ได้ยินมากขึ้น เรื่องคอร์รัปชันผมคิดว่ามี แต่ผมก็ไม่คิดว่ามันจะมากกว่าระดับประเทศ ว่ากันเป็นเม็ดเงินนะ และผมคิดว่าคอร์รัปชันในพื้นที่อย่างน้อยเงินก็ยังไหลอยู่ ในพื้นที่ มันยังมีประโยชน์กับท้องถิ่น ถึงแม้ว่าจะเป็นเงินสกปรกก็เถอะ
อย่างที่บอกว่าในรอบ 20 ปี มันดีขึ้น ผมคิดว่า นี่คือกระบวนการที่ดี แต่สำหรับกลไกทางการเมือง 20 ปี ถือว่ายังเด็กมากๆ เลย ยังเด็กมากแต่แสดงพัฒนาการได้แบบนี้ แล้วคุณจะรีบฆ่าเขาแล้วหรือ ผมคิดว่าต้องให้โอกาสเขาต่อ
ทำอย่างไรประเทศไทยถึงจะเป็นสังคมแห่งการเรียนรู้ ต้องโยงไปถึงระบบการศึกษาด้วยหรือเปล่า
ผมว่าโยงเรื่องระบบการศึกษาก็ได้ แต่ว่ามันเกี่ยวโยงกับเรื่องระบบครอบครัวด้วยนะ คือเราต้องมีบุคคล ที่เป็นต้นแบบ ถ้ามีพ่อแม่ที่ใฝ่รู้ยังไงก็ส่งผลดี แล้วก็ มีเรื่องของโรงเรียน ระบบการศึกษาของไทยไม่ได้ สอนให้คนใฝ่รู้ จึงเป็นเรื่องยาก
สื่อด้วยล่ะ (หัวเราะ) สื่อต้องส่งเสริมการเรียนรู้ แต่สื่อแมสมันไม่เป็นแบบนั้น ผมอยากจะเห็นคนที่ ยังคงเล่นแมส แต่ว่าค่อยๆ แทรกให้มีแง่มุมการเรียนรู้ เหมือนที่ไทยพีบีเอสพยายามทำ แต่เรตติ้งก็ไม่ขึ้นอยู่ดี ถ้าถามผมใน 100 คน เราคาดหวังให้ 80 คน ใฝ่หา ความรู้ไหม ผมคิดว่าไม่จำเป็นนะ ผมว่ามีสัก 30-40% ที่ใฝ่รู้ เขาก็สามารถเป็นผู้นำของ 60-70% ที่เหลือได้ อาจเพียงพอแล้วด้วยซ้ำ เราไม่ต้องการถึง 80-90% แต่ผมไม่แน่ใจ ของไทยนี่ถึง 10% หรือเปล่าก็ไม่รู้
ในประเด็นเรื่องสังคม บัตรคนจนเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์กันหนาหู ช่องโหว่ของโครงการนี้คืออะไร
เอาเรื่องที่ผมเชียร์ก่อน ความพยายามที่จะทำฐานข้อมูลนี่ผมเห็นด้วยในแง่ที่ว่า เมื่อเราพูดถึงแนวคิดสวัสดิการ คุณทำได้ 2 แบบ คือช่วยทุกคนหรือช่วย บางคน เช่น เงินเบี้ยยังชีพผู้สูงอายุให้ทุกคนที่อายุ เกิน 60 ปี นี่คือไอเดียแบบยูนิเวอร์ซัล ส่วนที่ช่วย บางคนก็คือ เราคัดเฉพาะคนที่เราคิดว่าสมควรช่วย 2 ไอเดียนี้สู้กันมาโดยตลอด ส่วนใหญ่ประเทศที่ยากจนจะใช้อันหลังคือ ช่วยบางคน เพราะไม่มีเงินมากพอ ถ้าประเทศที่เริ่มร่ำรวยขึ้นก็จะใช้นโยบาย อีกแบบคือ ช่วยทุกคน
มีคำถามว่า ต่อให้มีเงิน ทำไมคุณถึงต้องช่วย ทุกคน เหตุผลมีอันเดียว ซึ่งคนส่วนใหญ่ไม่ค่อยรู้คือ การช่วยเฉพาะบางคนในแง่ของการนำนโยบายไปปฏิบัติมันยาก ยากมากที่คุณจะบอกว่าใครควรจะ ได้สิทธิ์ เราจะนึกว่าเราช่วยคนจนก็ดูเป็นนโยบายที่ ตรงไปตรงมาไม่ใช่หรือ แต่ถามว่าคุณจะรู้ไหมว่าใครเป็นคนจน อันนี้ไม่ตรงไปตรงมาแล้ว ใช่ไหมครับ แต่แน่นอนว่า ถ้าทำได้ การช่วยบางคนย่อมประหยัดงบประมาณ และเอาเงินไปใช้ในเรื่องอื่นได้
ของไทยเราก้ำกึ่งกับ 2 นโยบายนี้ แน่นอนว่า เมื่อก่อนเราเลือกใช้การช่วยเฉพาะบางคน เพราะเรายังจนอยู่ แต่ช่วงหลังเราเริ่มมีนโยบายแบบยูนิเวอร์ซัลแทรกเข้ามา เช่น เบี้ยยังชีพสมัยคุณอภิสิทธิ์ หรือเบี้ยคนพิการ ก็ให้หมด เริ่มมีเพิ่มเข้ามา แต่ว่าเราโชคร้าย ที่เราไปติดกับดักรายได้ปานกลาง ไอ้ที่ทำท่าว่าเราจะรวยมันกลับหยุด พอมันหยุดปุ๊บ ก็ส่งผลกระทบต่อแนวคิดเรื่องประเภทนี้ด้วย
ไอเดียของผมก็คือ ถ้าเรายังติดกับดักรายได้ ปานกลางอยู่ ซึ่งผมคิดว่าเราคงจะเป็นอย่างนั้น อะไรที่เป็นสวัสดิการสำคัญ เราไม่สามารถมีข้อผิดพลาดของการชี้ตัวคนจนได้ อันนั้นก็ทำเป็นยูนิเวอร์ซัล หรือช่วยทุกคนไป ที่ผมให้คะแนนมากคือ การดูแล เด็กเล็ก การดูแลเด็กปฐมวัย เพราะนั่นคืออนาคต ของประเทศ เราไม่สามารถจะดำเนินนโยบายแล้ว เกิดข้อผิดพลาดว่า เด็กที่ควรได้รับความช่วยเหลือ 20% แต่กลับไม่ได้ เป็นเพราะกระบวนการหาตัว คนจนไม่สัมฤทธิ์ผล เพราะฉะนั้นผมจึงสนับสนุนให้ ทำแบบยูนิเวอร์ซัลไป ทุกคนได้สิทธิ์ ให้เด็กจนทุกคนได้รับการดูแล ถึงแม้การทำอย่างนี้จะมีเด็กรวยได้รับการดูแลไปด้วย แต่ถ้าหากเป็นนโยบายที่ไม่สำคัญ ผมคิดว่า เราควรประหยัดเงิน เลือกให้เฉพาะกลุ่ม
เรื่องจดทะเบียนคนจน เนื่องจากเรายังมีเงินไม่มากพอ สุดท้ายเราก็ต้องเลือกแนวทางที่ให้เฉพาะ บางคน การสร้างฐานข้อมูลว่าใครจนไม่จนจึงเป็น เรื่องที่ต้องทำ อย่างที่ผมบอกว่ามันทำยาก คุณก็ต้องยอมรับว่าสิ่งที่คุณทำนั้น อย่างไรก็ต้องมีข้อผิดพลาด ต้องมีคนที่ไม่จนมาจด แล้วก็มีคนที่จนจริงๆ แต่ว่า ไม่ได้มาจด ดูเหมือนสังคมไทยจะพูดกันแต่ประเด็นแรกมากกว่าว่ามีคนไม่จนมาจด แต่ไม่ค่อยพูดกันถึงประเด็นหลังนะว่ามีคนจนจริงๆ ไม่มาจด เพราะไม่รู้ ไม่มีเอกสารอะไรก็ว่าไป ซึ่งมักจะมีอยู่เสมอ เราทำเสมือนว่าคนกลุ่มนี้ไม่มี แต่คนกลุ่มนี้มี และกลุ่มนี้สำหรับผมเห็นว่าเป็นเรื่องซีเรียส เพราะเขาเป็นคนจนจริงๆ ถ้าถึงขั้นไม่มีเวลามาจดทะเบียน หรือไม่มีเอกสาร มักจะเป็นคนกลุ่มที่เรียกเป็นภาษาอังกฤษว่า Poorest of the Poor คือจนดักดาน จนสุดๆ จริงๆ คนกลุ่มนี้เป็นกลุ่มที่ต้องการความช่วยเหลือพื้นฐานมากที่สุด นโยบายหรือฐานข้อมูลนี้กลับไม่ช่วยเขา แล้วทำเหมือนไม่รับรู้ว่ามีปัญหานี้อยู่ ผมรับไม่ได้ เขาไม่พยายามไปหาคนจนจริงๆ บางทีกระบวนการอาจจะไม่ใช่แค่ไปเปิดรับแล้วให้คนเดินมาสมัคร บางทีต้องตามหรือเข้าไปหาตัวเขา ต้องมีคนเข้าไป ลุยในพื้นที่ ผมเคยเสนอหน่วยงาน อสม. (อาสาสมัครสาธารณสุขประจำหมู่บ้าน) ตอนให้สัมภาษณ์เรื่องนี้ ทำไมไม่ใช้กลไก อสม. ไปตามตัวคนจนมาให้เจอกับ อสม. คือชาวบ้านเองเลยที่ได้รับการแต่งตั้งเป็น อาสาสมัคร ได้รับเงินเดือน 600 บาท เนื่องจากเขาเป็นชาวบ้านในพื้นที่ ดังนั้นเขารู้เลยว่าใครจนหรือไม่ กระทรวงการคลังมีฐานข้อมูลอยู่นี่ บ้านนี้อยู่กี่คน ก็แค่ส่งรายชื่อให้ อสม. ตรวจสอบ ไปดูแล้วเห็นว่ามีคนจนอยู่ สมมติว่าชื่อนางมา แล้วรู้ว่าเป็นคนจริงๆ ไปดูรายชื่อแล้วไม่มีนางมา ก็แจ้งกระทรวงฯ ให้ใส่ ชื่อนางมาเข้าไป อย่างนี้ครับ ไม่ต้องรอให้นางมาไปรายงานตัวที่ธนาคาร
“เรื่องเศรษฐกิจ ผมพอใจ เพราะแนวโน้มมันดีขึ้นชัดเจน จากที่ลุ่มๆ ดอนๆ มานานหลายปี ก็เริ่มเห็นแสงสว่าง แต่ไม่ถึงขนาดพอใจ 100% อย่างที่มีการพูดกันว่า ‘แข็งนอกอ่อนใน’ หรือ ‘แข็งบนอ่อนล่าง’ แต่ภาพมันก็ขยับดีขึ้น ระดับมหภาคดีขึ้นแน่นอน การขยายตัวดีขึ้น ภาคการส่งออกดีขึ้น การลงทุนยังไม่ค่อยมาเท่าไร แต่เข้าใจว่าเดี๋ยวคงจะมา”
รัฐบาลดำเนินการเพื่อแก้ไขช่องโหว่อย่างไรบ้าง
เมื่อไปเจอว่าคนไม่จนมาจด รัฐทำอะไรเพิ่มจากนี้ผมไม่รู้ แต่เขาก็พยายามสกรีนนะ อันนี้ต้องให้เครดิต เนื่องจากเป็นการผสมผสานระหว่างรัฐบาลทหารและเทคโนแครต กลุ่มหลังเป็นพวกที่ค่อนข้างห่วงเรื่องประเภทนี้ เขาเลยมีการสกรีนค่อนข้างเยอะอยู่ ได้ยินว่าเขาส่งฐานข้อมูลไปให้หน่วยงาน 26 หน่วยงาน ตรวจสอบว่ามีคนไม่จนอยู่ในรายชื่อจริงหรือไม่ ให้เอาออกไป ก็ไปเจอว่าคนบางกลุ่มมีประกันสังคม ตอนยื่นเสียภาษีมีข้อมูลระบุไว้ว่า มีเงินเดือน 50,000 บาท แต่มาจดทะเบียนคนจน เจอประเภทนี้ก็เอาออกไปได้ประมาณ 2.7 ล้านคน อันนี้ต้องให้เครดิตว่านี่คือ ความพยายาม ปัญหาคือ เอาออกไปแล้วจาก 14 ล้าน ยังเหลือ 11 ล้าน จากจำนวนนี้ก็น่าจะมีคนไม่จนอีกครึ่งหนึ่งที่ผมประมาณการไว้ เพราะฉะนั้นยังมีงาน คัดคนที่ต้องทำอีกเยอะ ผมถึงบอกว่า อสม. ทำหน้าที่สกรีนตรงนี้ได้ เรื่องมันยากแต่ว่าต้องทำ อย่าไปแกล้งทำเป็นว่าไม่มีปัญหานี้ การคัดเลือกคนออกนี่มีข้อมูลชุดหนึ่งที่ช่วยได้คือ ข้อมูลการใช้จ่าย ไม่มีคนรวย คนไหนที่มาจดทะเบียนคนจนแล้วจะใช้ชีวิตเสมือน คนจนจริงๆ เขายังคงเข้าห้าง ยังคงซื้อของ วิธีใช้ชีวิตของเขายังคงเป็นแบบคนรวยอยู่ ข้อมูลการใช้จ่ายมาจากไหน บัตรเครดิต ผมว่าถ้าเอาข้อมูลบัตรเครดิต มาใช้ น่าจะสกรีนคนออกไปได้หลายล้านเลย แต่ก็เข้าใจว่าข้อมูลบัตรเครดิตเป็นข้อมูลส่วนบุคคล และการจะเข้าถึงข้อมูลนี้ในทางกฎหมายนั้นเป็นไป ไม่ได้เลย รัฐบาลนี้ถ้ากล้าทำเพราะไม่ต้องห่วงเรื่องฐานเสียงก็อาจจะออกเป็นกฎหมายมาตรา 44 อะไรก็ได้ให้สามารถเข้าถึงข้อมูลบัตรเครดิตได้ อาจจะ มีมาตรการรับรองเรื่องความเป็นส่วนตัวก็ว่ากันไป แต่ขอเอามาใช้เพื่อที่จะสกรีนจาก 11 ล้าน ให้เหลือ สัก 8 ล้าน ก็ทำให้ฐานข้อมูลนี้ดีและแม่นยำขึ้นเยอะ ยิ่งเอากระบวนการ อสม. เข้ามาด้วยนะ จะกลายเป็นฐานข้อมูลที่มีคุณภาพดีขึ้นมาก คุณก็สามารถใช้ ข้อมูลนี้ต่อไปได้
การออกบัตรคนจน การให้เงินผู้สูงอายุและเด็กเป็นโครงสร้างพื้นฐานสำคัญในการดูแลประชาชน ประเทศไทยพัฒนาเรื่องสวัสดิการรัฐอย่างไรบ้าง ผมให้ 50 คะแนน อันนี้เป็นการดำเนินงานที่สะสมมา ซึ่งมีการปรับให้สอดคล้องเข้ากับสภาพสังคมและ งบประมาณที่มีอยู่ เขาก็จัดหาได้ระดับหนึ่ง แต่ยัง ไม่ครบ 100% มันมีส่วนที่ขาดเยอะๆ จากที่ผมเคย ทำวิจัยเรื่องหนึ่งก็คือ ถ้าเราใช้แนวคิดเรื่องอาจารย์ป่วยเรื่อง ‘จากครรภ์มารดาถึงเชิงตะกอน’ ว่าจะต้องดูแลตั้งแต่เกิดจนตายในเรื่องต่างๆ สิ่งที่คนไทยยัง ขาดอยู่ หนึ่ง คือช่วงปฐมวัย เราดูแลเด็กปฐมวัยน้อยเกินไป ส่วนหนึ่งอาจเป็นเพราะว่าเรามีความคิดว่า พ่อแม่หรือครอบครัวญาติพี่น้องควรจะไปดูแลสิ สมัยก่อนระบบครอบครัวเข้มแข็งดี ช่วงหลังครอบครัวไทยเล็กลง เด็กที่เกิดในครอบครัวยากจนจะเริ่มไม่ได้รับการดูแลที่ดีเพียงพอ ในสภาพแบบนี้รัฐต้องเข้ามา
ถัดมาคือ แรงงานนอกระบบ คนกลุ่มนี้ 20 กว่าล้านคน ยังดีที่มีสวัสดิการ 30 บาท และบัตรทอง เข้ามารองรับ ก็ได้ประโยชน์เรื่องการรักษาพยาบาลไป แต่เรื่องอื่นๆ ก็ยังไม่ได้ เช่น สิทธิลาคลอด สิทธิการฌาปนกิจ สิทธิในเรื่องหยุดแล้วได้ค่าจ้างชดเชย หรือพิการเนื่องจากการทำงาน เนื่องจากคนพวกนี้ ไม่อยู่ในระบบประกันสังคม
กลุ่มที่ 3 คือ กลุ่มคนแก่ โอเคตอนนี้ผู้สูงอายุได้เดือนละ 600-900 บาทแล้ว แต่ว่าถ้าคุณเป็นคนแก่ ที่ยากจนจริงๆ ต่อให้ได้ 1,000 บาท ก็ไม่พอ ยิ่งถ้า เป็นคนที่ลูกหลานทิ้งให้อยู่คนเดียว ซึ่งมีเพิ่มมากขึ้น ประเด็นนี้ผมเข้าใจคุณอภิสิทธิ์นะ สมัยนั้นเราให้สิทธิ์เฉพาะคนแก่ที่ยากจน แล้วมีโควตาว่า ให้หมู่บ้านละ 6-8 คน ประเด็นก็คือ คนที่ตัดสินใจว่าใครได้หรือไม่ได้คือผู้ใหญ่บ้าน หรือ อบต. พอผมลงพื้นที่ไปสำรวจปรากฏว่า คนที่ได้สิทธิ์คือ แม่ยาย อบต. อะไรอย่างนี้ แล้วที่น่าเจ็บใจคือ ผมไปเจอคนแก่ที่ยากจนและ น่าสงสารมาก แต่ไม่ได้สิทธิ์ วิธีแก้อย่างที่ผมบอกคือ ต้องทำให้เป็นนโยบายยูนิเวอร์ซัล หรือให้สิทธิ์กับ ทุกคน คุณอภิสิทธิ์เลยทำแบบนี้ให้ทุกคนในปี 2553 นี่คือข้อดีของนโยบายแบบยูนิเวอร์ซัล คือให้แน่ใจว่าทุกคนได้
3 กลุ่มนี้คือ กลุ่มที่ยังแหว่งอยู่บ้าง แต่กลุ่มอื่นๆ ก็ยังพอไหว ช่วงวัยเรียน งบกระทรวงศึกษาธิการ เยอะมาก มีการให้อาหารฟรี และอื่นๆ ตรงนี้ดูแลดี พอสมควร แรงงานในระบบก็ดูแลดีพอสมควร
“ใน 100 คน เราคาดหวังให้ 80 คน ใฝ่หาความรู้ไหม ผมคิดว่าไม่จำเป็นนะ ผมว่ามีสัก 30-40% ที่ใฝ่รู้ เขาก็สามารถเป็นผู้นำของ 60-70% ที่เหลือได้ และอาจเพียงพอแล้ว ด้วยซ้ำ เราไม่ต้องการถึง 80-90% แต่ผมไม่แน่ใจ ของไทยนี่ถึง 10% หรือเปล่าก็ไม่รู้”
ช่องว่างความเหลื่อมล้ำระหว่างคนรวยกับคนจน กว้างขึ้นหรือไม่
ตัวเลขทางการบอกไม่กว้างขึ้น ตัวเลขทางการชี้ว่า หดลง แต่ผมไม่ค่อยเชื่อเท่าไร (หัวเราะ) ไม่ใช่เพราะไม่เชื่อคนทำตัวเลข ผมคุ้นเคยกับสำนักงานสถิติ แห่งชาติดี เป็นหน่วยงานที่เจ๋งมาก ปัญหาก็คือ เวลาเขาทำตัวเลขแบบนี้ เขาต้องไปสำรวจ แล้วต้องไป เคาะประตูบ้านคน ปัญหาก็คือ คนรวยไม่ยอมตอบ หรือตามตัวไม่เจอ เพราะฉะนั้นข้อมูลตรงนี้ตกหล่น คนรวยจริงๆ ไปเยอะมาก แล้วพอข้อมูลคนรวยจริงๆ หายไป เวลาคุณคำนวณความเหลื่อมล้ำ ดูเหมือนจะ ดีขึ้น แต่ถ้าใส่ตัวเลขคนรวยเข้ามาได้ ผมว่าความเหลื่อมล้ำไม่ได้ดีขึ้น
แต่ถ้าฐานล่างมีรายได้เพิ่มก็น่าจะลดช่องว่างได้เป็นประเด็นที่ดีครับ คือที่ผมบอกว่าความเหลื่อมล้ำ ไม่ได้ดีขึ้น เพราะเราไม่มีข้อมูลคนที่อยู่ข้างบน แต่ว่าข้างล่างนี่ดีขึ้นจริงๆ คนจนน้อยลงจริง ตัวเลขนี้ผม เชื่อว่าช่องว่างระหว่างคนจนกับคนชั้นกลางแคบลง
ภาครัฐพยายามให้ความช่วยเหลือคนด้อยโอกาสเพื่อลดความเหลื่อมล้ำพอหรือยัง
น้อยมาก ภาครัฐทำได้ 2 จุดคือ นโยบายการคลังกับส่วนที่ไม่เกี่ยวกับนโยบายการคลัง นโยบายการคลังก็มีอยู่ 2 ขาคือ การเก็บภาษีกับการใช้จ่าย ถ้าจะลดความเหลื่อมล้ำ เราก็ต้องเก็บภาษีในลักษณะที่เก็บจากคนรวยมากขึ้น เก็บคนจนน้อยหน่อย หรือว่าไม่เก็บเลย ฝั่งการใช้จ่ายก็ต้องใช้จ่ายเพื่อประโยชน์ของคนจนมากหน่อย เพื่อคนรวยน้อยหน่อย ผมประเมินว่า 2 ฝั่งก็ยังทำหน้าที่ไม่เต็มที่ ฝั่งที่ทำหน้าที่แย่ที่สุดคือฝั่งค่าใช้จ่าย ผมคิดว่ารัฐบาลไทยใช้จ่ายเพื่อคนจนน้อยมาก มันสะท้อนเรื่องของสวัสดิการที่ยังไม่เต็ม 100% แล้วก็สะท้อนว่า ทำไมประชานิยมถึงเกิดได้ เพราะการใช้จ่ายของรัฐไทยก่อนยุคของคุณทักษิณ ไม่เห็นหัวคนจนจริงๆ นะ
ส่วนฝั่งภาษีทำหน้าที่ได้ดีกว่า เพราะอย่างไรผม ก็ยังคิดว่า คนรวยจ่ายภาษีมากกว่าคนจนในแง่ของ เม็ดเงินเยอะ แต่ว่าควรจะทำได้ดีกว่านี้
ตัวเลขจีดีพี สถานะเงินคงคลัง น่าพอใจไหม
จีดีพีเป็นที่น่าพอใจอยู่แล้ว ผมเชื่อว่าปีหน้าเศรษฐกิจจะโตมาก ใจผมเชื่อว่าจะถึง 5% ด้วยซ้ำ แต่เรื่องหนี้สาธารณะยังคงขึ้นอยู่ เนื่องจากรัฐบาลยังขาดดุล เมื่อไรที่ขาดดุล หนี้สาธารณะจะเพิ่มขึ้น ในส่วนของเงินคงคลังไม่ต้องไปดูหรอก เงินคงคลังเป็นอะไรที่ ไม่บอกอะไรเรามาก มันคือเงินที่เหลืออยู่ในกระเป๋า คือถ้าเงินเหลือน้อย ไม่มีจ่ายเงินเดือน ซึ่งเหตุการณ์นั้นจะไม่เกิด แต่เมื่อไรที่เงินคงคลังเหลือใกล้ศูนย์ สิ่งที่ทำได้ง่ายมากก็คือ ไปกู้มานั่นเอง แล้วก็ไปเพิ่ม หนี้สาธารณะ ดูว่าหนี้สาธารณะมันสูง เงินคงคลัง ก็หาย ถึงตอนนั้นจะไปกู้ก็ไม่มีคนให้กู้ นั่นคือประเทศชาติวิกฤตแล้ว
แล้วรัฐบาลควรจะทำอะไรกับเรื่องการคลังเพื่อให้หนี้สาธารณะมันลดน้อยลง
ก็ทำได้ทั้ง 2 ฝั่ง หนึ่งคือ ต้องหารายได้มากขึ้น สองคือ รายจ่ายที่ไม่จำเป็นก็ตัดทิ้งไป ส่วนด้านภาษี คุณก็ ควรเก็บภาษีจากคนรวย เราก็เก็บภาษีจากคนรวย น้อยไป ถ้าพูดอีกอย่างคือ เก็บภาษีจากทางทรัพย์สิน ซึ่งคนที่เขารวยจากทรัพย์สิน ไม่ได้รวยจากเงินเดือน ทรัพย์สินก็จะมีภาษีมรดกที่พูดไปแล้ว มีภาษีที่ดิน และสิ่งปลูกสร้าง ซึ่งก็ยังไม่ออกมาสักทีหนึ่ง ฉะนั้นต้องดันให้มันออกมาเสีย ภาษีที่ได้กำไรจากการขายหลักทรัพย์ก็จะมีทั้งเรื่องหุ้น กำไรจากการซื้อขายหุ้น เรื่องอื่นๆ เช่น คุณมีที่ดินแล้วเปิดถนนตัดผ่านทำให้ที่ดินคุณขึ้นราคา เนื่องจากตรงที่ผ่านนั้นใช้ภาษีประชาชน คุณได้ประโยชน์ก็ควรจะคืนให้กับผู้จ่ายภาษีกลับบ้าง
ในด้านเศรษฐกิจไทยแลนด์ 4.0 เรากำลังเดินหน้าไปสู่จุดหมายที่รัฐบาลวางไว้ไหม
ถ้าเราตีความไทยแลนด์ 4.0 ว่าหมายถึงการออกจากกับดักรายได้ปานกลางเพื่อไปสู่ระดับสูง ที่ผมพูดไปแล้วมันต้องมีนวัตกรรม ซึ่งหมายถึงว่าต้องมีอะไรตามมาอีกเยอะแยะนะ เรื่องอีอีซีที่พูดกัน ผมใช้คำว่ามันเป็นการก้าวยาวได้ แต่ไม่ใช่ก้าวกระโดดคือมันอาจช่วยให้เศรษฐกิจเติบโตได้ เพราะจะมีการลงทุนเข้ามา ผมเชื่อว่าอีอีซีจะทำให้เรามีคนเข้ามาเยอะ มันอาจ จะช่วยให้โตสัก 5-6% ได้อีกหลายปีเป็นอย่างน้อย แต่ถ้าไม่มีนโยบายอื่นๆ เลยก็จะขึ้นแบบนี้แล้วก็จะดรอปต่อ ฉะนั้นเราต้องใช้จังหวะนี้ที่นักลงทุนกำลัง จะเข้ามาต้องพัฒนาเรื่องพื้นฐานอื่นๆ เช่น การศึกษา นวัตกรรมต่างๆ ด้วย ถึงจะเป็น 4.0 ที่ยั่งยืน
ทางด้านมิติสังคม ถ้าทีดีอาร์ไอเป็นที่ปรึกษารัฐบาล จะแนะนำให้รัฐบาลแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำอย่างไร
ข้อนี้ผมซีเรียสนะ ผมแนะนำไปเยอะเลยนะ หนึ่งคือ การจัดลำดับโครงสร้างอำนาจภายใต้องค์ความรู้ที่ ถูกต้อง และต้องกระจายรายได้ แต่ว่าก็ต้องมีองค์ความรู้ที่ถูกต้อง ที่ผมพูดไปสักครู่ ไอ้ตัวแมส รากหญ้า คุณก็ต้องมีความรู้ที่ถูกต้อง ต้องมีการสื่อสารที่มีคุณภาพ กระจายอำนาจการเงินการคลังสู่ท้องถิ่นอย่างแท้จริง อันนี้ผมคิดว่าเรื่องแรกที่ต้องทำ อันที่สองคือปฏิรูปการศึกษา นี่ไม่พูดไม่ได้นะครับ
ในด้านการเมืองก็คงมีการเปลี่ยนแปลงพอสมควร เพราะมีกำหนดการเลือกตั้งไว้แล้ว
จะมีการเปิดโอกาสให้หาเสียงอย่างเป็นเรื่องเป็นราว ผมเชื่อนะ แต่ว่าจะมีลิมิตหรือไม่ เพราะตั้งแต่ตอนร่างรัฐธรรมนูญแล้ว เขามีความห่วงว่าจะหาเสียงแบบซี้ซั้ว หาเสียงแบบจำนำข้าวน่ะ แล้วบอกว่าฉันหาเสียงมา ฉันต้องทำตามที่หาเสียงทั้งที่ก่อให้เกิดความเสียหายมากมาย เข้าใจว่าคนร่างรัฐธรรมนูญพยายามป้องกันความเสียหายแบบนั้น ผมเดาว่าเดี๋ยวคงจะมีกติกาเยอะไปหมด ไม่ปล่อยเสรี
จะมีการสืบทอดอำนาจทางการเมืองในบางลักษณะหรือเปล่า
แน่นอนอยู่แล้ว แต่สืบทอดได้ 100% ไหม ผมคิดว่าประเทศไทยก็หักปากกาเซียน หักปลายปืนทหาร มาเยอะ ที่ว่าจะคุมได้สุดท้ายก็มีทางดิ้น นักการเมืองก็ดิ้นออก และผมว่านักการเมืองเป็นคนที่ดิ้นเก่งที่สุด ในประเทศ (หัวเราะ) เป็นพันธุ์ปลาไหลจริงๆ และอย่าลืมว่า เรามีทหารที่พร้อมจะปฏิวัติได้ทุกเมื่อ จากเดิมที่เชื่อว่ามันหมดยุคแล้ว การมีปฏิวัติครั้งสุดท้ายเปลี่ยนทุกอย่าง ตรงนี้จะทำให้ภาพมันเปลี่ยนไปในทางที่ดีขึ้นหรือแย่ลงผมไม่รู้
