ไพ่ใบสำคัญของ บัณฑูร ล่ำซำ เฉือนเนื้อเพื่ออุ้มคน “เราต้องดึงคนข้างล่างไม่ให้ร่วงลงไป”

บัณฑูร ล่ำซำ เคยเปรียบชีวิตเหมือนการเล่นไพ่ เมื่อเปิดไพ่มาเจออะไร ก็ต้องทำให้สำเร็จลุล่วง

เปิดมาเจอหน้าที่ในธนาคารกสิกรไทย ก็ทำให้เต็มที่ เปิดมาเจอวิกฤตต้มยำกุ้ง ก็ต้องสู้เพื่อผ่านมันไปให้ได้

แต่ช่วงต้นเดือนเมษายนที่ผ่านมา บัณฑูรได้เปิดไพ่ 2 ใบสำคัญของชีวิต

ไพ่ใบแรกคือ การประกาศลาออกจากการเป็นประธานกรรมการและประธานเจ้าหน้าที่บริหาร ธนาคารกสิกรไทย ก้าวขึ้นสู่ตำแหน่งประธานกิตติคุณ (Chairman Emeritus)

ตีความตามได้ไม่ยากว่า นี่คือการปิดฉากทุกบทบาทในนาม ‘แบงเกอร์’ ที่เขาสร้างมาตลอด 40 ปี เพื่อทุ่มเทเวลาชีวิตหลังอายุ 68 ปี ไปกับการแก้ปัญหาป่าต้นน้ำน่าน ใช้องค์ความรู้ที่มีเพื่อสร้างความยั่งยืน

“สมควรแก่เวลา ถือว่าส่งต่อได้อย่างดีไม่มีความกังวลอะไร เป็นการเปลี่ยนผ่านครั้งสำคัญของชีวิต” เขาเปิดใจในงานแถลงข่าววันที่ 8 เมษายน 2563

ไพ่ใบที่ 2 คือ ในช่วงวิกฤตโควิด-19 ที่กำลังพ่นพิษเศรษฐกิจไทย คล้อยหลังวันที่เขาประกาศลาออกไม่นาน เขาได้ริเริ่มทำโครงการ ‘เถ้าแก่ใจดี เจ้าหนี้มีใจ’ ใช้งบราว 500 ล้านบาท พักชำระหนี้ และสำคัญที่สุดคือ การ ‘ลดดอกเบี้ย’ ให้กับลูกค้าที่เป็นเจ้าของกิจการ เพื่อป้องกันพนักงานรายได้น้อยที่อาจถูกเลย์ออฟได้กว่า 15,000 คน นำร่อง 2 โรงแรมในภูเก็ต และเตรียมขยายผลไปจังหวัดอื่นๆ

บัณฑูรบอกว่า งบ 500 ล้านบาทนี้คือการเฉือนเนื้อ แทงกำไรศูนย์ไปเลย เพื่อดึงคนข้างล่างไว้ไม่ให้หลุดจากงานประจำ สิ่งที่ธนาคารกสิกรไทยทำถือเป็นมาตรการเพิ่มเติมนอกเหนือจากอีกหลายมาตรการที่ทางธนาคารแห่งประเทศไทยได้ขอความร่วมมือ ให้ธนาคารภาครัฐและธนาคารพาณิชย์ทุกแห่งช่วยเยียวยาประชาชนที่เดือดร้อน

คำถามคือ ไพ่ใบนี้ ผู้ถือหุ้นที่คาดหวังกำไรสูงสุดจะมองเรื่องนี้อย่างไร และหากจะเพิ่มงบมากขึ้นอีก มันจะทำให้ผลประกอบการของบริษัทหรือโบนัสของพนักงานกสิกรไทยมีผลกระทบหรือไม่

การเปิดไพ่ใบที่ 2 ท่ามกลางวิกฤตนี้ นอกจากจะเชื่อกันว่า น่าจะเป็นไพ่ใบสำคัญในฐานะนายธนาคารของบัณฑูรแล้ว มันจึงยังสะท้อนถึง ‘วิสัยทัศน์’ ของเขาที่มีต่อบทบาทสถาบันทางการเงินในอนาคต ที่ไม่สามารถมองแค่กำไรเชิงตัวเงินได้อย่างเดียว แต่ต้องคืนกำไรให้สังคมด้วย

ไพ่ 2 ใบสำคัญของเขาอาจแตกต่างกัน แต่สิ่งที่เป็นจุดร่วมเหมือนกันคือ ความยั่งยืน

บัณฑูรเปิดไพ่ที่มีอยู่ในมือแล้ว

คุณพร้อมจะจั่วไพ่ของตัวเองหรือยัง

หลังการแถลงประกาศลาออก คนก็คาดว่า คงไม่ได้เห็นคุณในฐานะนายธนาคารอีกนาน แต่ผ่านไปไม่กี่วัน คุณก็แถลงข่าวโครงการ ‘เถ้าแก่ใจดี เจ้าหนี้มีใจ’ แสดงว่าโครงการนี้สำคัญมาก มันเริ่มต้นมาตั้งแต่ตอนไหน ที่มาที่ไปคืออะไร

ก็เพิ่งเริ่มตอนวิกฤตนี่แหละ เพราะจากวิกฤตโรคระบาดกลายเป็นวิกฤตเศรษฐกิจ ทำให้ธุรกิจทั้งหลายแหล่ไม่มีลูกค้า โดยเฉพาะอย่างยิ่งสายท่องเที่ยว ซึ่งเป็นธุรกิจที่พึ่งการเดินทางของผู้คน เมื่อลูกค้าไม่มาก็ไม่มีรายได้ ผู้ประกอบการส่วนใหญ่ก็ไม่มีทางเลือก ต้องลดรายจ่าย ก็คือเอาพนักงานออก และส่วนใหญ่จะเป็นพนักงานระดับผู้น้อย ซึ่งใช้บริการโดยลูกค้า ผลกระทบทันทีก็เกิดขึ้นกับคนที่อยู่ระดับล่างสุดของระบบเศรษฐกิจ ก็จะไม่มีรายได้ ไม่มีกิน จะแผ่ขยายไปกว้างมากเลย เพราะประเทศไทยพึ่งธุรกิจการท่องเที่ยวมาก

พอเกิดวิกฤตโรคระบาดอย่างนี้ ทุกที่ก็ไปที่จุดอ่อนที่สุดเลยก็คือว่า ถ้าคนไม่เดินทางก็จบกัน แล้วก็มีอย่างอื่นเยอะแยะมากมายที่ลักษณะอย่างเดียวกัน ก็คือไม่สามารถที่จะหาลูกค้าได้ ธุรกิจก็ไม่มีรายได้ ต้องปลดคนออก บางทีเถ้าแก่กับลูกน้องก็เจ๊งไปด้วยกัน

แต่สำหรับในกรณีนี้ เราก็บอกว่า ถ้ามีช่องอะไรที่จะสามารถดึงคนข้างล่างไว้ไม่ให้หลุดไปจากการที่จะมีรายได้ประจำเดือนได้ เราก็อยากจะทำ ก็ลงมาตรงที่ว่า ถ้าเถ้าแก่ยังมีกำลังและใจดีพอ แล้วกู้เงินแบงก์อยู่ เราก็มาร่วมกันครึ่งๆ แบงก์ก็จะดอกเบี้ย เพื่อจะได้ไปใช้เป็นเงินเดือนที่จะไปจ่ายพนักงานคนนั้น เถ้าแก่ก็ควักเงินส่วนตัว หรือควักเงินจากกองทุนบริษัทอีกครึ่งหนึ่งเลี้ยงคนคนนั้นไปได้ ทั้งๆ ที่ไม่มีรายได้เลย ธุรกิจไม่มีรายได้ เป็นศูนย์ แต่ว่าเลี้ยงได้เพราะว่าเจ้าหนี้สละครึ่งหนึ่งของเงินเดือน และเถ้าแก่ก็สละครึ่งหนึ่งของที่ตัวเองมีอยู่ และโปร่งใสตรงที่ว่า สามารถระบุได้ว่าคนคนนั้นยังอยู่ในการรับเงินเดือน เพราะว่าแบงก์ทำรายการเข้าบัญชีให้ รายชื่อจะระบุมาก่อนเลย ถ้าเราเห็นปุ๊บ สิ้นเดือนคนเหล่านี้ยังรับเงินเดือนอยู่ก็แปลว่าสิ่งที่เราทำนี้ลงไปถึงคนที่ควรจะได้รับ ซึ่งเถ้าแก่จะเป็นคนระบุมา ส่วนใหญ่จะอยู่ในคนที่เงินเดือน 10,000–15,000 บาท คนที่เดือดร้อนที่สุดในประเทศไทยขณะนี้

กรณีนี้ก็สามารถทำได้ ต้องมีเถ้าแก่ที่มีความคิดอย่างนี้ แล้วก็พร้อมที่จะสละ แล้วก็ธนาคารมีความสัมพันธ์ทางธุรกิจ เงินกู้ก็ลดดอกเบี้ยได้ เราก็หั่นเข้าไปในกำไรของธนาคารเลย อันนี้ไม่ใช่เงินกู้ ทั้งสองฝั่ง เถ้าแก่กับเจ้าหนี้เฉือนเนื้อ กำไรศูนย์ไปเลย เพื่อจะเลี้ยงคนคนนั้นไปอีกเดือนหนึ่ง เราก็เผื่อไว้ 6 เดือน เพราะว่าวิกฤตนี้คงต้องเผื่อไว้สัก 6 เดือนอย่างน้อย แล้วก็ในงบที่ตั้งเอาไว้ 500 ล้าน ก็เลี้ยงคนไปได้ 15,000 คน

ทางภูเก็ตก็เป็นจุดเริ่มต้นของการทดลอง แต่รูปแบบนี้ทำได้ทันทีทุกจุด เจ้าหน้าที่แบงก์จะต้องไปหาว่าตรงไหนที่มีลักษณะอย่างนี้ แล้วก็ไปชวนเขาเข้ามา แม้งบกันไว้ให้ก็เฉพาะประเด็นนี้ แต่จริงๆ โจทย์ของประเทศไทยยากกว่านี้เยอะ อันนี้มันแค่นิดเดียว เทียบกับขนาดความเสียหาย จำนวนคนที่พูดกันว่าเหยียบ 10 ล้านคน รายได้จะอันตรธานไปชั่วข้ามคืน ไม่มีเงินกิน ไม่มีเงินประคองชีวิตของครอบครัว ส่วนใหญ่ก็ต้องมาจากภาครัฐที่จะใส่เงินเข้ามา ทั้งในรูปของการให้เลย อย่างเช่น ในรายการ 5,000 บาท ซึ่งในตัวมันเองก็มีความยากในการจัดการ คนนี้ได้ คนนี้ไม่ได้ เป็นประเด็นกันอยู่ทุกวันนี้ พูดตรงๆ ทุกคนก็ทำครั้งนี้เป็นครั้งแรกด้วยกันทั้งนั้น

อีกอันหนึ่งที่จะทำก็คือ เอาเงิน Soft Loan ออกมาจากภาครัฐ ส่งผ่านธนาคารไปสู่ผู้ประกอบการ ซึ่งอันนี้ผมก็ตั้งข้อสังเกตไว้ว่า ถ้าธุรกิจมันไม่มาจริง ลูกค้ามันไม่มา ใส่เงินเข้าไปมันก็ศูนย์หมดแหละ เพราะว่าเจ้าของก็ต้องไปใช้ในการเลี้ยงดูชีวิต ก็แบ่งความเสียหายกันไป แต่ว่าจะทำอย่างไรให้แน่ใจว่าในกรณีเงินกู้ที่มาจากภาครัฐที่ผ่านระบบธนาคารไปเนี่ย เจ้าของไม่เอาใส่กระเป๋าตัวเอง แต่ไปเลี้ยงพนักงานที่อยู่ข้างล่าง แล้วตอนจบก็คือแทงศูนย์ เพราะว่ามันไม่มีธุรกิจ หลอกตัวเองว่าไปหมุนเวียนทำธุรกิจ มันจะมีธุรกิจได้อย่างไร ในเมื่อคนยังไม่เดินทาง ไม่ค้าขายกัน ฉะนั้นรายได้ เงินนี้มันไม่ใช่เงินเพื่อจะไปลงทุนสร้างอะไร แค่ว่าไปเลี้ยงชีวิตมนุษย์ที่อยู่ในธุรกิจนั้น ซึ่งเป็นเรื่องที่รัฐบาลจะต้องจัดการอย่างระมัดระวัง ไม่อย่างนั้นเงินก็เสียอยู่แล้ว แต่ไปเสียในที่ที่ไม่ถูกต้อง มันต้องลงไปคนข้างล่างที่สุดก่อน 10 ล้านคน ทำอย่างไรเงินจะถึงมือ 10 ล้านคนเนี่ย จะจัดแจงกันอย่างไร รวมทั้งเกษตรกรก็ค้าขายไม่ได้เหมือนกัน ก็ต้องเยียวยา ส่วนใหญ่ของประเทศตอนนี้ก็คือสามัญด้วยกัน

เราหั่นเข้าไปในกำไรของธนาคารเลย ไม่ใช่เงินกู้ ทั้งสองฝั่งคือเถ้าแก่กับเจ้าหนี้เฉือนเนื้อ กำไรศูนย์ไปเลย ถ้ามีช่องอะไรที่สามารถดึงคนข้างล่างไว้ไม่ให้หลุดจากการมีรายได้ประจำเดือนได้ เราก็อยากจะทำ

คุณมองการแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจครั้งนี้ต้องมีกระบวนการอย่างไร

หนึ่ง ต้องสกัดโรค ถ้าโรคไม่ถูกสกัด อะไรก็เกิดขึ้นไม่ได้ สู้กันเต็มที่

สอง ประคองชีวิตคนล่างที่สุดของสังคม เป้าหมาย 10 ล้านคน จะปล่อยให้เขาล้มลงตายไม่ได้ แล้วเงินต้องมาทันที มันอดกินมันไม่ได้อยู่รอดไปถึงเดือนที่สอง ไม่ได้รายได้ก็ตายเดือนแรกนี่แหละ

สาม ต้องคิดข้ามช็อต ถ้าฟ้าเปิดแล้วจะทำมาหากินอะไร ไม่อย่างนั้นก็ประคองเลี้ยงกันอยู่ทุกเดือนแบบนี้ ในที่สุดประเทศไทยก็ต้องทำมาหากินตามปกติ แล้วก็เลี้ยงชีวิตมนุษย์ได้ ฉะนั้นเรื่องที่ทำวันนี้ที่คุยกันมันแค่เป็นตุ๊กตาเล็กๆ ในโจทย์ใหญ่มากกว่าคือว่า เราจะเลี้ยงคนจำนวนมากที่ติดอยู่ข้างล่างในเศรษฐกิจนี้ให้มันรอดไปได้อย่างไร แล้วคิดโจทย์ของการเลี้ยงทั้งประเทศคือ การทำมาหากินที่ถูกต้องต่อไป

งบ 500 ล้านบาทของโครงการนี้ จะทำให้กำไรของกสิกรไทยลดลง

500 ล้านบาท นี่แทงศูนย์ไปเลย คือมันไม่ใช่เป็นเงินกู้อะไร ไม่เอาดอกเบี้ย แต่เดิมที่ทำสัญญาเก็บเท่านี้ ก็ลดลงไปเท่าครึ่งหนึ่งของเงินเดือนที่เถ้าแก่ต้องไปจ่ายลูกน้อง แล้วเถ้าแก่ก็ควักส่วนตัวอีกครึ่งหนึ่ง ถามว่าเถ้าแก่มีไหม เถ้าแก่บางคนก็มี ถามว่าให้ได้ไหม เขาบอกว่าให้ได้ อย่างนี้สมการมันก็ลงตัว

คุณไม่คิดเรื่องกำไร

ไม่รู้จะไปเก็บอะไรกับใคร ทุกคนส่วนใหญ่มันก็เบาะแบะด้วยกันทุกคน ยิ่งธุรกิจที่ต้องพึ่งการทำมาค้าขายกับต่างชาติก็ทำไม่ได้ เพราะมันไม่มีใครขยับไปไหน มันก็เป็นอย่างนี้ เป็นอะไรที่… ไม่รู้จะพูดอย่างไรนะ เมื่อเกิดขึ้นแล้วก็ต้องแก้กันไป ต้องประคองให้ผ่านตรงนี้ไปให้ได้ ฉะนั้นในที่สุดแล้วมันก็ต้องมาลงที่ระบบสถาบันการเงิน เพราะสถาบันการเงินมันเป็นที่รองรับชีวิตของเศรษฐกิจทั้งหมดของประเทศ เมื่อผู้ประกอบการไม่ประสบความสำเร็จ ในดีกรีที่ต่างกัน ที่พอทำได้ก็มี เจ๊งเลยก็มี มันก็ลงมาในความเสียหายของเงินกู้ ก็แบกไปด้วยทุนของระบบธนาคารพาณิชย์ ซึ่งก็โชคดีที่สร้างขึ้นมาทัน ถ้าไม่มีเลยนี่ยุ่ง อย่างน้อยมีให้เถือ ใช่ไหม

ตราบใดที่ปีนี้ทั้งปี ทั้งระบบธนาคารพาณิชย์ไม่ทำอะไรเลยก็ไม่ถึงกับตาย โอเคมันก็ไม่กำไร แต่ถามว่าจะเป็นอะไรไหม มันยังพอรับกันได้ แต่ถ้าลากยาวนี่เหนื่อย ต้องแก้ให้ไม่ลากยาวจนเกินไป

หนึ่ง ต้องสกัดโรค ถ้าโรคไม่ถูกสกัด อะไรก็เกิดขึ้นไม่ได้ สอง ประคองชีวิตคนล่างที่สุดของสังคม เป้าหมาย 10 ล้านคน จะปล่อยให้เขาล้มลงตายไม่ได้ เงินต้องมาทันที สาม ต้องคิดข้ามช็อต ถ้าฟ้าเปิดแล้วจะทำมาหากินอะไร

คุณคิดว่าบทบาทของสถาบันทางการเงินหรือธนาคารพาณิชย์ในวิกฤตควรจะเป็นอย่างไร

บทบาทสถาบันทางการเงินหลักๆ คือเป็นกลไกของการทำมาหากินของระบบเศรษฐกิจ มีการกู้เงิน มีการฝากเงิน มีการโอนเงิน ระบบนี้ทิ้งไม่ได้ ระบบธนาคารพาณิชย์จะปล่อยให้หลังหักไม่ได้ คำว่าหลังหักหมายความว่า ทุนสูญสิ้นโดยสิ้นเชิง ซึ่งตอนนี้ไม่เป็นอย่างนั้น แต่ว่าเมื่อ 22 ปีที่แล้ว (วิกฤตต้มยำกุ้งปี 2540) มันใช่ นั่นคือเจ๊ง ระบบธนาคารประเทศหลังหัก ต้องไปเพิ่มทุน

แต่ระบบครั้งปัจจุบัน หนึ่ง มีทุนมากพอ ยังไม่หลังหัก แต่ถ้าหลังหักนี่ยุ่งมาก เพราะมันไม่รู้จะไปเพิ่มทุนอย่างไรแล้ว โลกมันเปลี่ยนหมดแล้วสำหรับธุรกิจ ฉะนั้นตอนนี้ระหว่างทางยังดีใจเพราะว่าเราได้ตุนเสบียง ทั้งระบบธนาคารพาณิชย์ ลูกของกองทุน ก็คือทุนของผู้ถือหุ้นนั่นแหละ ซึ่งจะต้องถูกถือไปขั้นหนึ่ง กับความสามารถในการกู้ยืมของรัฐบาล คราวนี้ก็กู้กันเต็มเกเลย คราวนี้ก็จะเต็มตึงด้วยกันทุกฝ่าย เพราะฉะนั้นไม่มีโอกาสสองแล้ว จะต้องทำครั้งนี้แล้วต้องทำให้รอด คำว่ารอดหมายความว่า เลี้ยงคนจำนวนมากให้ผ่าน

อันที่สอง คิดโจทย์ว่า เสร็จแล้วจะทำมาหากินอะไร เราก็อยู่แค่ตรงนี้ บวกตัวที่สามคือว่า ถ้าเงื่อนไขของการแก้วิกฤตโรคระบาดนี้ไม่สำเร็จ อะไรก็ไม่สำเร็จ เพราะว่าโลกมันหยุดกันหมดเลย

แต่ถ้าไม่ใช่ลูกค้าของกสิกรไทยก็อาจเข้าไม่ถึงโครงการนี้ คุณอยากให้โครงการนี้เป็นโมเดลไปพัฒนาต่อหรือไม่

ทำได้อยู่แล้ว มันก็แบบเดียวกันทั้งนั้น ธนาคารอื่นเขาก็มีลูกค้าลักษณะอย่างนี้ ธุรกิจโรงแรมเหมือนกัน ก็แบบเดียวกัน โจทย์มันเหมือนกันทั้งนั้น ขึ้นอยู่กับว่าใครไปหาเถ้าแก่มาร่วมมือได้ แล้วแต่ว่าแต่ละแบงก์จะกันงบประมาณไว้เท่าไร แต่ 500 ล้านนี่ยังเป็นตัวเล็กๆ ถ้าเทียบกับความเสียหายของหนี้เสียที่จะเกิดขึ้นในระบบธนาคารพาณิชย์ทั้งหมด เพราะลูกค้าทุกคนทำมาหากินกันเกือบจะไม่ได้อยู่แล้ว นี่คือวิกฤตอย่างแท้จริง

ธนาคารกสิกรไทยมีการบริหารความเสี่ยงเรื่องหนี้เสียอย่างไร

มันเสียอยู่แล้ว มันปล่อยกู้กันไปแล้ว แล้วปกติมันก็ไม่เสียหรอก แต่พอเกิดเหตุการณ์นี้ขึ้นมามันก็ต้องเสีย เพราะว่าไม่มีลูกค้ามาใช้ธุรกิจ มาค้าขายกับธุรกิจ มันก็ไม่มีใครนึกถึงนะว่าเหตุการณ์นี้มันจะเกิดขึ้น มันเป็นความเสี่ยงที่จริงๆ บริหารไม่ได้ เพราะอะไรที่มันโป๊กขึ้นมากลางโลกเลยอย่างนี้ ทุกคนก็ต้องแก้ปัญหาเฉพาะหน้ากันไป

ถ้ามีโอกาสได้พูดกับเจ้าของกิจการหรือผู้ประกอบการ ซึ่งเป็นลูกค้าของกสิกรไทยคนอื่นๆ คุณอยากจะบอกอะไร

ก็บอกไปแล้วไง วันนี้ที่ทำตัวอย่างนี้ก็คือ ไปบอกกับเขาโดยตรงเลย รู้จักกันแล้วก็รู้ว่าเขามีใจอย่างนี้ พูดปุ๊บก็เข้าใจ คราวนี้ทีมงานกสิกรไทยก็เอารูปแบบนี้ไปคุย ก็บอกไปเป็นหลักการแล้ว ก็ไปคุยติดต่อกับผู้ประกอบการ เพราะเราตั้งเป้า 500 ล้าน เราแทงศูนย์ได้เลย ก็เป็นอย่างนี้ เขาก็ไปลุยทำกัน ก็จะเก็บคนได้ 15,000 นี่กรณีที่เขาไม่รับประกันสังคม ถ้าประกันสังคมจ่ายส่วนหนึ่ง มันก็ยิ่งทดได้ยิ่งขึ้นถ้าประกันสังคมจ่าย ซึ่งก็เป็นประเด็นที่กำลังลุ้นกันอยู่ว่าจะจ่ายมากน้อยแค่ไหน เอาให้ได้ว่า 1 คน 1 ครอบครัว ได้สัก 10,000 บาท ชีวิตก็ยังพออยู่ไปได้ ซื้อชีวิตไปได้อีกเดือน

ถ้าบทเรียนจากวิกฤตต้มยำกุ้งคือความพอดี แล้วบทเรียนครั้งนี้คืออะไร

บทเรียนของต้มยำกุ้งคือ ไปทำจนเกินตัว ในเชิงของการกู้ยืมเงิน รอบนี้ไม่ใช่อย่างนี้ รอบนี้โรคระบาดมันทำให้ค้าขายไม่ได้ มันก็พังอีกแบบหนึ่งนะ ในที่สุดมันก็ลงมาที่ทุนของประเทศนี้ แต่ว่าการที่จะอัดเงินลงอัดฉีดเงินลงไปในช่องทางต่างๆ จ่ายโดยตรง เช่น 5,000 บาทก็ดี หรือว่าจะเป็นเงินกู้ผ่านระบบธนาคารอะไรก็ดีเนี่ย ถ้าจะเอาบทเรียนจากเมื่อ 22 ปีที่แล้ว ให้แน่ใจว่าเงินนี้ซึ่งไหนๆ ก็เสียอยู่แล้ว ให้มันไปถึงคนที่มันควรจะได้ ไม่ใช่มีใครกั๊กใส่กระเป๋าวิ่งหนีไประหว่างทาง ซึ่งภาษาเขาเรียกว่า ล้มบนฟูก หมายความว่า บริษัทล้มแต่ส่วนตัวไม่ล้ม เพราะมันยักย้ายถ่ายเงินออกไปจากบริษัทหมด อันนี้เกิดขึ้นแน่นอน ไม่ว่าคนจะจำได้หรือไม่ได้ ผมจำได้ชัดเจน

ดังนั้นความเสียหายเมื่อ 22 ปีที่แล้ว ที่ออกมาเป็นเรื่องหนี้สินรัฐบาลที่สูงขึ้น ต้องไปแบกระบบเงินที่ล้ม มันกลายเป็นว่า ความเสียหายนั้นมันไปเข้ากระเป๋าใครบางคน ซึ่งมันไม่ควรจะได้เข้า รอบนี้ก็เช่นเดียวกัน ถ้าระบบควบคุมติดตามไม่ชัดเจน เงินที่อัดลงไปมีโอกาสสูงที่จะหล่นหายไประหว่างทาง แล้วคนล่างสุดจะแห้งตายเหมือนเดิม ก็เป็นอย่างนี้ ก็เป็นคนเสี่ยงที่มันต้องจัดการ มันต้องไปจัดการกระบวนการให้แน่ใจว่า แล้วมีคนพิสูจน์อะไรว่าอัดเงินเข้าไปแสนล้านอย่างนี้ มันมีคนที่รอดจริงหรือเปล่า หรือมันก็ตายอยู่ดี ก็เป็นอย่างนี้ เป็นความท้าทายที่รัฐต้องไปจัดการ ก็พูดในมุมมองของผมที่เจอเหตุการณ์นี้เมื่อ 22 ปีมาแล้ว บอกว่ามันเป็นไปได้นะครับ เงินที่มันหายไประหว่างทาง เป็นไปได้

เป็นความท้าท้ายของรัฐที่ต้องไปจัดการว่าอัดเงินไปแสนล้าน มันมีคนรอดจริงหรือเปล่า หรือตายอยู่ดี ถ้าระบบควบคุมติดตามไม่ชัดเจน เงินที่อัดลงไปมีโอกาสสูงที่จะหล่นหายไประหว่างทาง แล้วคนล่างสุดจะแห้งตายเหมือนเดิม

คุณพอจะมีคำแนะนำไหมว่าทำอย่างไรเราถึงจะสามารถตรวจสอบได้

มันต้องตามระบุเป็นรายบุคคล ต้องให้แน่ใจว่าทุกจุดที่เงินลงไป เราพูดถึงใครที่เป็นพนักงาน แล้วมีบทพิสูจน์ว่าพนักงานคนนั้นยังอยู่ เหมือนที่เราพิสูจน์โมเดลวันนี้ที่เราพูดถึงกัน บังเอิญเถ้าแก่ใช้บริการเพย์โรลกับแบงก์มันก็เช็กได้ ชื่อนี้ๆ ยังอยู่ ยังรับเงินอยู่ แสดงว่าเงินนี้ไม่ศูนย์ เช่นเดียวกับที่บอกอัดฉีดไปในผู้ประกอบการเอสเอ็มอี แล้วเราจะอยู่ได้ไงว่าเขาเอาไปรักษาพนักงานระดับชั้นที่ต่ำที่สุด หรือเขาเอาไปทำอย่างอื่น แล้วให้พนักงานเขาตายอยู่ดี

อันนี้เป็นอะไรที่จะต้องไปร่วมมือกันจัดการ ถ้ารัฐเข้าใจประเด็นนี้ ระบบธนาคารพาณิชย์เข้าใจประเด็นนี้ เราจะได้ร่วมมือกันจัดการให้มันเกิดขึ้น ไม่ใช่ว่าอัดเงินๆ เข้าไป แล้วก็พูดว่าอัดเงินเข้าไปแล้ว แต่อัดให้ใครไม่รู้ ใช่ไหม มันพูดง่าย อัดเงินอัดฉีดเข้าไป แต่ว่ามันถึงหรือเปล่า ใครจะพิสูจน์ให้ดูได้ เพราะเงินนี้ในที่สุดมันเป็นเงินภาษีประชาชนในอนาคตทั้งนั้น

ต้องเยียวยาถึงมือคนที่เดือดร้อนจริง

เยียวยาเนี่ยชอบพูดครอบจักรวาล เยียวยาเนี่ยมันถึงมือหรือเปล่า ไม่ใช่พูด ฉันเยียวยาแล้วๆ พูดแล้วฟังดูเท่ดีนะ แต่ใครจะพิสูจน์ว่าเงินอันนี้มันไปถึงมือคนที่ควรจะได้รับ

เมื่อเยียวยาแล้ว โจทย์หลังจากนี้ก็คือการฟื้นฟู

ฟื้นฟูระยะยาวก็ต้องมีคนคิดว่า ต่อให้กลับมาเป็นปกติ เดินทางไปมาปกติ แล้วจะทำมาหากินอะไร คนไทย 50-60 ล้านคน จะให้เขาทำมาหากินอะไร ที่จะไปสู้กับเขาในโลกนี้ได้ จะหารายได้สู้กับคนในโลกนี้ได้ สายท่องเที่ยวอาจจะดี แต่สายอื่นสู้ได้ไหม มันก็เป็นโจทย์ที่รัฐจะต้องช่วยกันคิด

คุณคิดว่าประเทศไทยควรจะฟื้นฟูเศรษฐกิจอย่างไร

กระบวนการคิดต้องมีการประเมินสร้างองค์ความรู้ใหม่ เพราะองค์ความรู้แบบเดิมๆ มันใช้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นงบประมาณที่จะมุ่งไปสู่การสร้างองค์ความรู้ใหม่จะถูกละทิ้งไม่ได้ ไม่ใช่ว่าใช้งบประมาณไปเรื่องอื่นๆ แล้วเรื่องนี้ให้นิดเดียว มันก็จะไม่เกิดองค์ความรู้ ไม่ว่าจะเป็นระบบการศึกษาโดยทั่วไป หรือสารพันวิจัยต่างๆ ซึ่งต้องวิจัยจริงๆ ไม่ใช่วิจัยเพื่อที่จะเอาตำแหน่งทางมหาวิทยาลัยอย่างเดียว แต่เอาวิจัยที่ออกมาแล้วมนุษย์ใช้ได้ กินได้ ที่ทำมาหากินได้ ต้องมุ่งให้ทำอย่างนี้ด้วย ไม่ใช่ว่าอัดเงินเข้าไปแล้ว เงินก็หายไปเป็นวิทยานิพนธ์อะไร ซึ่งไม่มีใครใช้ได้ เอาวิจัยที่มันใช้ได้

ประเทศไทยควรฟื้นฟูเศรษฐกิจด้วยการมุ่งสร้างองค์ความรู้ใหม่ งบประมาณด้านนี้ห้ามถูกละทิ้ง ต้องวิจัยงานที่มนุษย์ใช้ทำมาหากินได้ ไม่ใช่แค่เพื่อเอาตำแหน่งทางมหาวิทยาลัยอย่างเดียว

ศูนย์วิจัยกสิกรไทยและนักวิเคราะห์หลายแห่งตั้งข้อสังเกตว่า ความเปราะบางของเศรษฐกิจไทยในครั้งนี้คือ เราพึ่งพาการส่งออกและท่องเที่ยวมากเกินไป ไม่ Diversify หรือกระจายความเสี่ยง คุณมองว่าหลังจากนี้เราควรจะทบทวนเรื่องนี้กันไหม

ศูนย์วิจัยมันก็เท่านั้น มันก็ไม่ได้ฉลาดมากอะไร ก็วิจัยตามความเป็นจริง ใครก็ทำได้ ผมคิดว่าทางออกคือ ทำให้มนุษย์ทำมาหากินในอนาคตอย่างไร มันต้องฉลาดมากกว่านี้

คุณเน้นมากเรื่องการหาองค์ความรู้ใหม่ เพราะพายุลูกใหม่หลังโควิด-19 ที่จะมา เราไม่รู้ว่ามันคืออะไร

ใช่ ไม่ว่ารัฐบาลนี้หรือรัฐบาลไหน พิสูจน์ได้ไหมว่าคนไทยมีความรู้ดีขึ้นกว่าเดิม ท่านพิสูจน์ได้ไหม ท่านตอบคำถามนี้สิ คนไทยมีความรู้มากกว่าเดิมไหม ท่านต้องพิสูจน์ เพราะท่านรับโจทย์ว่าจะพัฒนาประเทศ

กสิกรไทยเป็นผู้นำในธุรกิจธนาคารมาอย่างยาวนาน ไม่ว่าจะเป็นตู้เอทีเอ็ม การทรานส์ฟอร์ม หรือแอปฯ K-Plus ที่มีคนใช้เยอะที่สุด คุณบริหารงานอย่างไรจึงมีนวัตกรรมหรือความรู้ใหม่ๆ ตลอดเวลา

เอทีเอ็มกสิกรไทยไม่ใช่ผู้บุกเบิกนะ คนอื่นทำ แต่ว่าเราก็ตามๆ กันไป จะว่าใหม่ไหม ทุกอย่างก็ต้องคิดตลอดเวลาว่า โจทย์ว่าตลาดมันเปลี่ยนไปอย่างนี้ เราสู้ได้ไหม วิธีการทำมาหากินของมนุษย์ การค้าขายมนุษย์เขาเปลี่ยนไปอย่างนี้ เราอยู่ตรงนั้นหรือเปล่า ถ้าไม่อยู่ตรงนั้นก็หลุดจากตลาด อาจจะเป็นเจ้าตลาดในอดีต แต่ตลาดขยับไปอีกที่หนึ่งแล้ว แล้วดันไม่อยู่ตรงนั้นกับเขาด้วยก็หลุด ก็ไม่รอด อันนี้คือโจทย์ของธุรกิจ ทุกอันที่จะต้องประเมินว่า เมื่อตลาดมันเปลี่ยนรูปแบบ เปลี่ยนสถานที่ไป ค้าขายในถนน ค้าขายในอินเทอร์เน็ตอย่างนี้ แล้วเราไม่อยู่ตรงนั้นกับเขาด้วย เราก็อด ความกดดันที่จะต้องให้แน่ใจว่า ฉันรอดในอนาคต เราจะต้องผลักดันให้ธุรกิจคิดค้นอยู่ตลอดเวลา ธุรกิจที่ไม่คิดอย่างนี้มันก็รอวันที่จะโดนเขี่ยทิ้งไป

ธุรกิจต้องคิดค้นอยู่ตลอดเวลา ตลาดเปลี่ยนไปอย่างนี้ วิธีทำมาหากินของมนุษย์เปลี่ยนไปอย่างนี้ เราอยู่ตรงนั้นหรือเปล่า ธุรกิจที่ไม่คิดอย่างนี้ ก็รอวันที่จะโดนเขี่ยทิ้งไป

โควิด-19 จะเป็นตัวเร่งปฏิกิริยา ทำให้โลกเปลี่ยนเร็วขึ้นมาก คุณมองโลกธนาคาร โลกการเงิน หลังจากนี้จะเปลี่ยนโฉมหน้าไปอย่างไร

ผมว่าโรคระบาดนี้มันพิสูจน์ว่า ไม่มีใครแข็งแกร่งจริง ใช่ไหม ที่บอกว่ามีโครงสร้างแข็งแกร่ง มีระบบบริหารความเสี่ยง แข็งแกร่ง เจออันนี้เข้าไปก็หงอยกันทั่วโลกเลย ฉะนั้นมันก็ต้องสร้างหรือทำขึ้นมาใหม่ เพราะคงไม่ได้เกิดขึ้นบ่อยนัก แต่ว่าก็ให้รู้กันว่า เมื่อเกิดขึ้นกลไกที่จะประคองให้ประเทศและประชาชนผ่าน มันต้องแข็งแกร่งขึ้น ทั้งระบบการเงิน ระบบสถานภาพทางการคลังของประเทศ ความสามารถของการสร้างความรู้ และการทำงานของทุกภาคส่วน ทั้งภาครัฐและภาคเอกชน ความรู้อย่างนี้ถ้าไม่มีความรู้ที่จะทำวัคซีน มาถึงวันนี้มันก็ไม่ทัน นี่ขนาดมีความรู้ที่จะทำวัคซีน 6 เดือน ปีหนึ่ง ยังไม่รู้จะได้วัคซีนหรือเปล่า ซึ่งเป็นภาคอื่นที่เขาทำกัน ประเทศไทยทำไม่เป็น แต่ถ้าไม่มีองค์ความรู้ อันนี้ก็ตายกันทั้งโลก

นอกจากเรื่องขององค์ความรู้แล้ว ความเป็นผู้นำก็ถูกท้าทายมาก อยากทราบประสบการณ์ของคุณในการเป็นผู้นำที่บริหารงานมาอย่างยาวนาน อะไรคือคุณสมบัติที่สำคัญของการเป็นผู้นำแห่งอนาคต

ต้องจับโจทย์ ไม่ว่าจะยุควิกฤตหรือไม่วิกฤต มันก็ต้องจับประเด็นว่า ประเด็นที่สำคัญของงานเราคืออะไร โจทย์ที่อยู่ตรงหน้าคืออะไร แล้วเมื่อเหตุการณ์เปลี่ยนไป ต้องเปลี่ยนแนวการทำให้ตามความเป็นจริง จริงๆ วิกฤตมันก็ไม่ใช่จะเกิดขึ้นบ่อยนัก อย่างที่ผ่านไปองค์ความรู้มันเพิ่มนะ ก็หวังว่าจะไปใช้ในครั้งต่อไปได้ เช่น องค์ความรู้จากที่เมื่อ 22 ปีที่แล้ว ก็มีส่วนในการที่จะคิดโจทย์ในวันนี้ได้

คุณเป็นผู้นำที่มีปรัชญาในการบริหารงานอย่างไร

ปรัชญาอะไร ไม่มีปรัชญาหรอก ก็ตีโจทย์ให้ชัดเจน มองโจทย์ให้ออก แล้วนำหมู่คณะให้มาในทิศทางที่ถูกต้อง แล้วก็ต้องชี้แจง สื่อความ ให้ทุกคนเข้าใจไปในทิศทางเดียวกัน นี่คือสิ่งที่คนที่เป็นผู้นำต้องทำ ไม่อย่างนั้นคิดคนเดียว ทีมไม่มาด้วยมันก็ทำไม่ได้

ต้องตีโจทย์ให้แตก

เราต้องสื่อความให้ผู้คนเขาเข้าใจแล้วเห็นด้วย แล้วมาด้วยกัน อันนี้คือโจทย์ใหญ่ของการบริหารจัดการ

ปรัชญาอะไร ไม่มีปรัชญาหรอก ก็ตีโจทย์ให้ชัดเจน มองโจทย์ให้ออก แล้วนำหมู่คณะให้มาในทิศทางที่ถูกต้อง แล้วก็ต้องชี้แจง สื่อความ ให้ทุกคนเข้าใจไปในทิศทางเดียวกัน นี่คือสิ่งที่คนที่เป็นผู้นำต้องทำ ไม่อย่างนั้นคิดคนเดียว ทีมไม่มาด้วย มันก็ทำไม่ได้

ตลอดระยะเวลาที่บริหารงาน อะไรคือบทเรียนสำคัญหรือสิ่งที่อยากกลับไปแก้ไข

บทเรียนก็มีตลอดเวลาแหละ แทงผิด แทงถูก มันก็ธรรมดา ก็เรียนรู้กันไป หลายเรื่อง

คุณเคยให้สัมภาษณ์ว่า ชีวิตเหมือนการเล่นไพ่ เปิดไพ่มาเจองานในกสิกรไทย เปิดไพ่มาเจอวิกฤตต้มยำกุ้ง ไพ่หลังจากนี้ของคุณคืออะไร

ไพ่ตอนนี้เหรอ ไพ่ตอนนี้ก็เหมือนกัน แต่ว่าเราเปลี่ยนจากที่ธนาคารไปโจทย์อีกแบบหนึ่ง โจทย์ของป่าต้นน้ำน่านก็เจอปัญหาของความไม่รอด ไม่รอดทั้งป่า ไม่รอดทั้งชีวิตมนุษย์ ก็โหนแนวคิดที่ได้มาจากที่ทำงานในภาคธุรกิจ เอามาประกอบในการใช้ การตีโจทย์ ตีโจทย์เสร็จก็ต้องสื่อความ สื่อกับเจ้าหน้าที่ภาครัฐ ภาคประชาชน ภาคอะไรที่เกี่ยวข้อง ให้แน่ใจว่าทุกคนเข้าใจโจทย์ เราบอกว่า มาทางนี้ๆ ทางรอดเป็นอย่างนี้ นี่คือสิ่งที่กำลังทำอยู่ ยังไม่รอดจริง

อันไหนยากกว่ากัน

ยากทั้งนั้นนะ สมัยวิกฤตเศรษฐกิจต้มยำกุ้ง จะตายแล้ว รอดมาได้ก็มาเจอวิกฤตดิสรัปชัน เป็นโจทย์คาราคาซังอยู่ แล้วมาเจอโรคระบาดอีก ก็หัวหมุนไป โจทย์ป่าต้นน้ำน่านก็แบบเดียวกัน ก็คือพูดกันไม่ชัดเจน จับโจทย์ไม่ชัดเจน ไม่มีความรู้ใหม่ อยู่ในความรู้เก่าๆ ปลูกพืชแบบเก่าๆ กี่ชาติมันก็ไม่ชนะ ก็ต้องไปหาความรู้ใหม่

คนรุ่นใหม่หลายคนไม่ทันยุคต้มยำกุ้ง พอเจอวิกฤตครั้งนี้ก็ตื่นเต้นและวิตกกังวล คุณอยากแนะนำอะไรไหม

ตื่นเต้นอยู่ดี ต่อให้ผ่านมาก็ตื่นเต้น มันหนักหนา มันไม่ใช่บนกระดาษ มันเสียหายกันจริงๆ แต่อย่างน้อยมันยังมีข้ออ้างอิงในอดีตว่า ความพลาดมันคืออะไร เช่น เงินหล่นหายอย่างนี้ เงินที่ใช้ในการแก้ปัญหาหล่นหายระหว่างทาง ต้องแก้ระบบนี้ให้ได้ ไม่อย่างนั้นมันสูญเปล่า คนที่ควรจะได้รับความช่วยเหลือไม่ได้รับ อันที่สองก็คือว่า จะโกลาหลอย่างไรก็ตาม ต้องมีรูปแบบที่ชัดเจน ไม่อย่างนั้นคนก็ไม่เดินไปด้วยกัน ไม่ใช่ตื่นเช้ามาทะเลาะกันอุตลุด โทษกันไปโทษกันมา อย่างนี้แก้ไม่ได้ มันจะยากเย็นอย่างไรก็ตาม มันต้องมีคนจัดระบบให้มันชัดเจนว่าโจทย์เป็นอย่างนี้ ใครต้องทำอะไร แล้วก็ประสานกันให้ดี สื่อความให้ดี วิกฤตไหนก็ต้องใช้วิธีนี้ด้วยกันทั้งนั้น หาองค์ความรู้ใหม่ๆ

ต่อให้ผ่านวิกฤตมาแล้ว ผมก็ยังตื่นเต้น มันหนักหนา ไม่ใช่บนกระดาษ มันเสียหายกันจริงๆ แต่อย่างน้อยมันยังมีข้ออ้างอิงในอดีตว่า ความพลาดในอดีตมันคืออะไร

คุณเคยเล่าว่า ช่วงวิกฤตต้มยำกุ้งปี 2540 มีโทรศัพท์กลางดึกประมาณตี 4 แบงก์ชาติโทรมาประชุมด่วน ตอนนี้มีไหม

ไม่มี เพราะว่าปิดโทรศัพท์ แต่ตอนนั้นคือ ทำท่าจะระเบิดแล้วนะ ถึงได้เรียกไปประชุม โอเค เราจะเตรียมรับมือ แต่ตอนนั้นพังแล้ว เรียกไปคือไปรับทราบว่ามันพังแล้ว

ถ้าครั้งนี้มีโอกาสได้คุยกับธนาคารแห่งประเทศไทย อยากจะคุย…

คุยอยู่ตลอดเวลา แลกเปลี่ยนความคิดกันไปมา เขาก็ต้องรับฟังเอาไปประกอบกับการวางแผนแก้ปัญหาของเขา เราก็ให้ความเห็นของเราไป ทางรัฐเขาก็ไปหาความรู้ความเห็นจากด้านอื่นด้วย แล้วก็ไปสังเคราะห์ออกมาเป็นแนวยุทธศาสตร์ของการแก้ปัญหา ก็ไปดึงเอาองค์ความรู้ของหลายๆ คนมาเกี่ยวข้อง

สำคัญคือ ต้องฟัง ต่อให้ท่านมีอำนาจอะไรก็ตาม ท่านจะต้องฟัง เพราะท่านไม่ได้รู้คนเดียวหมด ฟังคนโน้นฟังคนนี้มันจะได้ภาพที่กว้างขึ้น แล้วค่อยไปตัดสินว่าจะทำอะไรอย่างไร การที่ไม่ฟังนี่คือการไม่ฉลาด ต้องฟังให้ครบด้าน คนนั้นเขาคิดอย่างนี้ จะบ่นจะอะไรจะเป็นจะตายเป็นเรื่องธรรมดา

รัฐต้องฟังมากๆ

ฟังแล้วเอาไปประกอบการคิด

ต่อให้ท่านมีอำนาจอะไรก็ตาม ท่านจะต้องฟัง เพราะท่านไม่ได้รู้คนเดียวหมด ฟังคนโน้นฟังคนนี้มันจะได้ภาพที่กว้างขึ้น แล้วค่อยไปตัดสินว่าจะทำอะไรอย่างไร การที่ไม่ฟังคือการไม่ฉลาด

คุณบอกในงานแถลงข่าวลาออกว่า ตอนนี้อวัยวะทุกส่วนยังทำงานดี แข็งแรงมาก เคล็ดลับในการรักษาสุขภาพกายและใจของคุณคืออะไร

ให้รู้ว่าตัวเองพอวัยมากขึ้น ระบบต่างๆ ของร่างกายจะไม่ได้ทำงานเหมือนกับสมัยหนุ่มๆ มันก็เสื่อมไปตามภาวะ เพราะฉะนั้นถ้าบริโภคเหมือนเดิม ก็เตรียมตัวตาย เพราะระบบต่างๆ ในการที่จะรับอาหารต่างๆ ที่พิษสำแดง สมัยก่อนอายุน้อยเราก็ทำได้ แต่พออายุมากขึ้น พลังพวกนี้มันก็แผ่วลงไปตามธรรมดา ฉะนั้นการกิน ต้องกินอะไรที่สุขภาพถูกต้องดีกว่า

สุขภาพใจล่ะ

สุขภาพใจน่าจะพอไหว

มีเครียดบ้างไหม เจอวิกฤต มีนอนไม่หลับไหม

ถ้านอนไม่หลับนี่ตายเร็วเลย จะเครียดจะอะไรก็ตามก็ต้องบริหารจิตของตัวเองให้แน่ใจว่า ฉันยังมีเวลาที่จะพัก พักทั้งร่างกายและพักทั้งสมอง ถ้าทำงาน 24 ชั่วโมงเนี่ย ผู้นำอย่างนี้สักพักก็ตาย เพราะอยู่ไม่ถึงวิกฤตจบ ก็ตายก่อน ไม่อย่างนั้นต้องรักษาความสมดุลของชีวิตขั้นหนึ่ง แต่ว่าทำเต็มที่ ตื่นเช้ามาทำเต็มที่ แล้วก่อนนอนจะได้สบายใจว่า วันนี้ฉันทำเต็มที่ของฉันแล้ว ก็ต้องมีเวลาทำ

วิธีการพักของคุณคือศิลปะและธรรมชาติใช่ไหม

อ๋อ เวลาพักก็คือนอน