รายการ THE STANDARD NOW เผยแพร่ทาง Facebook และ YouTube ของ THE STANDARD ร่วมกับศูนย์ออกแบบและพัฒนาเมือง (Urban Design and Development Center: UddC) และกองทุนพัฒนาสื่อปลอดภัยและสร้างสรรค์ เกาะติดการแข่งขันชิงตำแหน่งผู้ว่าฯ กทม. ในมุมใหม่ กับ THE STANDARD NOW: BKK ELECTION Policy Critic พลิกนโยบายแคนดิเดต ในซีรีส์ 4 ตอนพิเศษ ทุกวันศุกร์ ดำเนินรายการโดย อ๊อฟ-ชัยนนท์ หาญคีรีรัตน์ 

 

สำหรับวันที่ 29 เมษายน เป็นตอนที่ 2 พบกับการรีวิวนโยบายปราบคอร์รัปชันของแคนดิเดตผู้ว่าฯ กทม. โดย มานะ นิมิตรมงคล เลขาธิการองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน และ รศ.ดร.ศักดิ์สิทธิ์ เฉลิมพงศ์ ภาควิชาวิศวกรรมโยธา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย

 

ผู้ดำเนินรายการถามว่า เป็นไปได้หรือไม่ที่ผู้ว่าฯ กทม. คนใหม่จะมารื้อระบบโครงสร้างที่เอื้อต่อการทุจริตภายใน 4 ปี

ศักดิ์สิทธิ์ เฉลิมพงศ์ ภาควิชาวิศวกรรมโยธา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย กล่าวว่า เป็นไปได้ยาก แต่ก็หวังว่าประเทศไทยจะมีมือดีที่จะเข้ามาพยายามเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง ที่ผ่านมาไม่มีใครพยายามเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง เพราะเป็นเรื่องยาก ทำไปก็หวังผลในระยะสั้นไม่ได้ ต้องหวังผลในระยะยาว ต้องใช้ความพยายามต่อเนื่องในการสู้ มีโอกาสที่จะเสียมากกว่าได้ ถ้าคิดแบบนักการเมืองไปทำอะไรที่เห็นผลเป็นรูปธรรมภายในช่วงระยะเวลาอันสั้นไม่กี่ปี ยังง่ายกว่าจะมาพยายามปฏิรูปในเชิงโครงสร้าง

 

แต่เชื่อว่าในกลุ่มผู้สมัครผู้ว่าฯ กทม. ที่เราเห็นกันอยู่ มีคนที่มีแนวคิดในลักษณะนี้ซึ่งก็เป็นความหวัง ในต่างประเทศก็มีคนที่พยายามต่อสู้ในลักษณะนี้ ส่วนตัวหวังว่ากรุงเทพฯ ของเราจะโชคดี มีคนที่มีวิสัยทัศน์ และพยายามที่จะแก้ไขเรื่องเหล่านี้ เชื่อว่าภายใต้อำนาจที่ กทม. มีอยู่ในปัจจุบันก็ทำอะไรได้ยากจริงๆ ถ้าไม่มีการสนับสนุนจากรัฐบาลก็ทำได้ยาก ซึ่งถ้าจะทำอะไรภายใต้กรอบแบบนี้ก็คงพายเรือวนอยู่ในอ่าง ไม่มีทางไปไหนได้                    

 

มานะ นิมิตรมงคล เลขาธิการองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน กล่าวว่า นักการเมืองหรือผู้บริหารของไทยไม่ชอบแก้ไขปัญหาเชิงโครงสร้างระยะยาว ยิ่งปัญหาคอร์รัปชันก็หลีกเลี่ยงที่จะแตะไว้ก่อน ฉะนั้นเราจะเห็นว่าผู้สมัครผู้ว่าฯ กทม. ในรอบนี้จึงมีแค่ 2 คนในช่วงแรกที่พูดว่าจะทำอะไรเกี่ยวกับการคอร์รัปชัน เพราะเป็นเรื่องที่ทำยาก อีกอย่างถ้าเข้ามากดดันแก้ปัญหาเรื่องคอร์รัปชันจริงๆ เขาอาจจะถูกลูกน้อง ผู้ใต้บังคับบัญชาเกียร์ว่าง คือไม่ให้ความร่วมมือ เพราะไปขัดขวางผลประโยชน์

 

วันนี้ผู้นำประเทศ ผู้นำ กทม. นักการเมือง จึงเข้ามาแล้วชอบทำโครงการใหม่ๆ ได้ใช้เงิน เมกะโปรเจกต์ คือให้ได้ใช้เงิน ได้ทำโครงการ แล้วเอาไปคุยกับคนว่าฉันทำโน่นแล้วทำนี่แล้ว แต่สำเร็จได้ผลจริงไหม คุ้มค่าไหม จะไม่ยอมพูด พอออกจากตำแหน่งไปก็เป็นความรับผิดชอบของคนอื่น นี่เป็นสิ่งที่เราเจอ เขาได้ผลงานไปเรียบร้อย 

 

ผู้ดำเนินรายการถามถึงผู้สมัครรับเลือกตั้งผู้ว่าฯ กทม. 3 คน ซึ่งชูเรื่องต่อต้านทุจริตคอร์รัปชันค่อนข้างโดดเด่น ประกอบด้วย วิโรจน์ ลักขณาอดิศร กับนโยบาย ‘เจอส่วยแจ้งผู้ว่าฯ’, รสนา โตสิตระกูล ‘หยุดโกง กรุงเทพเปลี่ยนแน่’, ชัชชาติ สิทธิพันธุ์ ‘โปร่งใส ไม่ส่วย ไม่เส้น’ โดยเริ่มจากความเห็นต่อนโยบายของวิโรจน์ที่ว่า ‘เจอส่วยแจ้งผู้ว่าฯ’ สร้างช่องทางแจ้งปัญหาผู้ว่าฯ กทม. โดยตรง, ขอใบอนุญาตผ่านระบบอิเล็กทรอนิกส์, เปิดข้อมูลจัดซื้อจัดจ้างให้โปร่งใส 

 

มานะกล่าวว่า ต้องชมว่าวิโรจน์ทำการบ้านมองปัญหาหลักๆ แต่ในภาคปฏิบัติการจะแก้ปัญหาจัดซื้อจัดจ้างของ กทม. พบว่า กทม. มีงบเยอะมาก แต่เวลาเขาจะใช้งบจะเป็นเรื่องประหลาดมากไม่เหมือนหน่วยงานอื่นของรัฐ 

 

คือโครงการเดียวกัน กทม. ใช้งบจาก 3 ที่ มีทั้งการใช้งบที่ผ่านสภา กทม. ใช้งบกลาง ใช้งบหน่วยงาน ทีนี้เราจะรู้ได้อย่างไรว่าใช้งบเท่าไร เพราะงบมาจาก 3 ที่ การเขียนชื่อโครงการบางทีคนนอกมองไม่ออกว่าเป็นโครงการเดียวกัน จึงตรวจสอบยาก กทม. ยังมีเทคนิคที่ทำให้เรางงมากในการใช้งบของตัวเองอีกหลายอย่าง ฉะนั้น ถ้าจะแก้ปัญหาการจัดซื้อจัดจ้างของ กทม. 

 

สิ่งแรกขอเรียนวิโรจน์ว่าจะทำให้ได้ต้องมีระบบการเขียนการจัดทำงบประมาณรวมศูนย์ ไม่ใช่กระจายงบกลาง งบโครงการ งบเขต งบหน่วยงาน ถ้ากระจายก็ได้แต่ข้อมูลต้องมารวมศูนย์ แล้วการเขียนชื่อโครงการต้องมีระบบการจัดหมวดหมู่ เช่น ใช้เงินซ่อมทางเท้าเขตไหน ซ่อมไปเท่าไร ทำแล้วทำอีกทำไมซ่อมบ่อย ถ้าเขียนหมวดหมู่ให้ประชาชนเห็นจะสามารถตรวจสอบได้ สิ่งที่จะต้องมาพร้อมกันคือการเปิดเผยข้อมูลของตัวเองให้ประชาชนเห็นได้ จับต้องได้เป็นเรื่องสำคัญ อันนี้เฉพาะนโยบายจัดซื้อจัดจ้าง             

 

ศักดิ์สิทธิ์กล่าวว่า เห็นด้วยกับนโยบายของวิโรจน์ โดยทั่วไปเป็นหลักการที่ควรจะต้องทำอยู่แล้ว เช่น พยายามลดอำนาจ Discretionary การใช้ดุลพินิจของเจ้าหน้าที่ กทม. และพยายามเปิดกระบวนการดำเนินการต่างๆ ให้มีความโปร่งใสมากขึ้น 

 

ในปัจจุบันมีความพยายามเปิดเผยข้อมูลมากยิ่งขึ้น แต่ก็ดูเหมือนจะมีความพยายามจากอีกฝั่งหนึ่งที่พยายามปิดข้อมูลของภาครัฐ ซึ่งทำให้งงเช่นกันว่าเราอยู่ในยุคไหนกัน แต่โดยภาพรวมเห็นด้วยกับนโยบายของวิโรจน์ แค่มีความเป็นห่วงถ้าเจอส่วยแล้วแจ้งผู้ว่าฯ อาจทำให้ผู้ว่าฯ แทบไม่ต้องทำอะไร วันๆ เจอแต่การร้องเรียนเรื่องส่วยทั้งวัน 

 

อีกเรื่องที่เป็นห่วงซึ่งเป็นเรื่องในสังคมเรา คือเป็นห่วงความปลอดภัยของคนที่เอาจริงเอาจังกับเรื่องนี้ 

 

เราเคยเห็นคนที่เอาจริงกับการคอร์รัปชันแล้วไม่สามารถอยู่ในอำนาจต่อได้ ต้องได้รับการสนับสนุนอย่างเข้มแข็งพอที่จะอยู่ได้กับการเอาจริงเอาจังแก้ปัญหาการคอร์รัปชัน ลำพังวิโรจน์คนเดียวไม่น่าเอาอยู่ ต้องไปทั้งองคาพยพ ทั้งสังคมต้องช่วยกัน

 

มานะกล่าวว่า คนที่ทำเพื่อผลประโยชน์ของประชาชนควรได้รับการดูแลจากประชาชน แต่ทางที่ดีที่สุด ต้องให้ระบบถูกตรวจสอบโดยระบบเอง และถูกตรวจสอบโดยองค์กรภายนอก ถ้าให้สาธารณะรับรู้สังคมจะช่วยบอกว่าอะไรใช่หรือไม่ใช่ ไม่ใช่เรื่องดุลพินิจ เพราะเรื่องดุลพินิจเป็นเรื่องที่อันตรายมาก ทุกวันนี้บ้านเมืองติดหล่มเพราะใช้ดุลพินิจใช้อำนาจกัน จะทำอะไรเพื่อพวกพ้องของตัวเอง แล้วก็จะมาสร้างวาทกรรมมาพูดอะไรแปลกๆ ทำให้ประชาชนงงๆ

 

สิ่งที่วิโรจน์เสนอ มีอันหนึ่งที่บอกว่าให้ประชาชนร้องเรียนผู้ว่าฯ จึงอยากบอกว่าทุกวันนี้เมื่อมีการร้องเรียน แต่จำนวนน้อยมากเลยที่จะมีการตอบประชาชนกลับไปว่า เรื่องที่คุณร้องเรียนไปถึงไหนแล้ว กำลังดำเนินการอะไรอยู่ หรือได้ผลอย่างไร เพราะฉะนั้น หากร้องเรียนต้องมีฟีดแบ็ก มีการตอบกลับด้วยว่าเรื่องไปถึงไหนแล้ว 

 

ร้องเรียนอย่างเดียวไม่มีประโยชน์ ปัญหาที่ทุกคนไม่อยากร้องเรียนระบบราชการไทยหรือรัฐวิสาหกิจไทยคือเบื่อ เพราะร้องเรียนไปแล้วก็เงียบ

 

ผู้ดำเนินรายการกล่าวว่า พล.อ. ประยุทธ์ นายกฯ ก็บอกให้ร้องเรียนตามช่องทางมา 

 

มานะกล่าวว่า ใครร้องเรียนหนักมากๆ ก็บอกไปหาหลักฐานมาสิ เหนื่อย

 

ศักดิ์สิทธิ์กล่าวว่า เคยร้องเรียนเรื่องสีทางม้าลายหายไปหลังทำถนน เมื่อโทรไปร้องเรียนมีการโยนกันไปมาระหว่างสำนักต่างๆ ของ กทม. ต้องจดชื่อเจ้าหน้าที่คนรับเรื่องและโทรหาผู้บังคับบัญชาเขา ต้องทำแบบนี้ คือไม่มีระบบจัดการแบบออโตเมติก แล้วประชาชนต้องเดือดร้อนต่อสู้กันเอง ทั้งที่แต่ละสำนักอยู่ภายใต้ กทม. เช่นกัน ส่วนทางม้าลายได้มาแล้ว บังเอิญตอนนั้นมีกรณีหมอกระต่ายด้วย   

 

มานะกล่าวว่า เวลาคนไปถามมากๆ เรื่องการแก้ปัญหาขุดท่อขุดถนน ขุดแล้วขุดอีก คำตอบที่เรามักได้ยิน คือบอกว่ามีหลายหน่วยงานเกี่ยวข้อง ทั้งที่หน่วยงานหลักๆ ที่เกี่ยวข้องคือบรรดาสำนักทั้งหลายแหล่ใน กทม. หรือเปล่า จะเกี่ยวข้องสักกี่หน่วยงาน      

 

ผู้ดำเนินรายการถามถึงสโลแกนต้านโกงของรสนา ‘หยุดโกง กรุงเทพเปลี่ยนแน่’ ยุติคอร์รัปชัน-ใต้โต๊ะ 20%, ปฏิรูปบริษัทกรุงเทพธนาคม, แฉขบวนการก่อหนี้บีบต่อสัญญา BTS มองนโยบายเป็นไปได้หรือไม่ในทางปฏิบัติ  

 

ศักดิ์สิทธิ์กล่าวว่า บางเรื่องค่อนข้างเจาะจง เช่น เรื่องสัญญา BTS เห็นเป้าว่าอยากทำอะไร แต่ยังไม่ค่อยชัดเจนว่าจะทำอย่างไร เช่นการปฏิรูปบริษัทกรุงเทพธนาคม ก็ไม่ได้บอกว่าปัจจุบันมีปัญหาอะไร และจะปฏิรูปเพื่อแก้ปัญหาอะไร หรือยุติคอร์รัปชันใต้โต๊ะ 20% ก็เป็นนโยบายที่ดูทั่วไปมากไปหน่อย บางเรื่องดูเจาะจงแต่ไม่เห็นวิธีการ บางเรื่องก็ดูทั่วไป 

 

อย่างเรื่อง BTS เรื่องมีแค่ว่ารัฐบาลไม่อยากเสียงบประมาณ ไม่อยากเสียเงินแค่นั้นเอง ก็เลยให้สัมปทาน กลายเป็นแนวปฏิบัติหน่วยงานของรัฐที่อยากได้อะไรจากเอกชน เช่น อยากให้เอกชนคุมค่าโดยสารไม่เพิ่มค่าโดยสาร ก็เอาระยะเวลาสัมปทานไปแลก ทั้งๆ ที่จริงๆ มีวิธีที่ดีกว่านั้น คือรัฐเอาเงินไปอุดหนุนค่าโดยสารเป็นรายหัวดีกว่า แต่รัฐไม่อยากเสียงบประมาณก็ใช้วิธีนี้ ซึ่งข้อดีคือเป็นวิธีที่รัฐไม่ต้องเสียงบประมาณ แต่ข้อเสียคือมันไม่โปร่งใส สุ่มเสี่ยงต่อการคอร์รัปชัน 

 

ทางที่ดี ข้อที่จะแนะนำคือ เลิกใช้วิธีการเอาสัมปทานไปแลกกับการที่เอกชนจะลดค่าโดยสารหรืออะไรเหล่านี้ ของทางหลวงก็เป็นแบบนี้เช่นกัน 

 

ส่วนนโยบายอื่นๆ ไม่ค่อยเห็นรายละเอียดจึงไม่แน่ใจว่าจะวิพากษ์วิจารณ์อย่างไร                

 

มานะกล่าวถึงนโยบายของรสนาว่า การนำเสนอของรสนาอาจจะพูดกับชาวบ้านให้เห็นภาพว่าจะ Attack ไปที่จุดไหนเรื่องไหน อย่างเรื่องลดสินบนใต้โต๊ะ 20% เพราะส่วยสินบน ณ วันนี้มีหลายประเภท มีหลายอัตรา บางอย่างก็มีการกินเปอร์เซ็นต์ ถ้าไม่ใช่เรื่องใบอนุญาตโดยตรง ถ้าเป็นเรื่องการจัดซื้อจัดจ้างหรือการให้สัมปทานจะมีผลประโยชน์เรื่องเปอร์เซ็นต์มา แต่ว่าในเรื่องการเก็บส่วยสินบนของเจ้าหน้าที่ ทุกวันนี้มันมีอยู่มาก สิ่งที่ได้รับการร้องเรียนหรือสำรวจมาแล้วฟังจากความเห็นข้าราชการระดับปฏิบัติการด้วย เขาจะต้องมีการส่งส่วยให้เจ้านาย แล้วเก็บเงินส่วนหนึ่งเอาไว้ซื้อตำแหน่ง วิ่งเต้นเส้นสาย 

 

เพราะฉะนั้น คนที่จะมาเป็นผู้ว่าฯ ถ้ารสนาได้เป็นผู้ว่าฯ สิ่งที่ท่านต้องทำ คือยอมรับว่าการคอร์รัปชันรีดไถชาวบ้านเก็บส่วยเรายังแก้ได้ไม่หมดในเวลาสั้นๆ 10 ปีก็ไม่หมด แต่จะลดน้อยลงได้ คือลดแรงกดดันผู้ใต้บังคับบัญชา แทนที่จะหาเงินหาทองเพื่อเก็บไว้ใช้เอง อาจจะโกงบ้าง ไถชาวบ้านมาบ้าง ก็เอาแค่ตัวเองมีใช้ ตัวเองมีสตางค์ แต่ไม่ต้องเอามากมายไปส่งให้เจ้านายหรือเก็บไว้ซื้อตำแหน่ง เพื่อลดแรงกดดัน การดิ้นรนไปไถชาวบ้านทำให้ชาวบ้านเดือดร้อนก็จะลดน้อยลงไปด้วย

 

อีกอันหนึ่งที่ผู้นำหลายๆ คนทำประสบความสำเร็จก็คือ ทำตัวให้เป็นแบบอย่าง เพราะข้าราชการจะทราบว่า คนมาเป็นผู้ว่าฯ เอาผลประโยชน์หรือไม่ หรือให้ลูกเมีย ลูกน้องมารับประโยชน์หรือไม่ ท่านจะไปพูดกับชาวบ้านอย่างไรก็แล้วแต่ แต่คนในหน่วยงานเขารู้ ถ้าท่านไม่เอาประโยชน์จริง ข้าราชการก็จะสรรเสริญ และถูกบอกเล่าปากต่อปากสู่ประชาชน

 

ศักดิ์สิทธิ์กล่าวว่า ขอแสดงความไม่เห็นด้วยกับมานะ เพราะแนวทางที่กล่าวเช่นนั้นเป็นแนวทางส่วนบุคคล ซึ่งอาจจะไม่ยั่งยืนเมื่อผู้ว่าฯ เปลี่ยนคนไป ส่วนตัวชอบแนวทางของวิโรจน์ พยายามให้ลดกระบวนการการใช้ดุลพินิจของข้าราชการในขั้นตอนการขอใบอนุญาตจากข้าราชการ จะเป็นการแก้ปัญหาที่ตรงจุดและน่าจะยั่งยืนมากกว่า แต่ก็อาจจะเป็นเรื่องที่ทำได้ยากและอาจถูกมองว่าโลกสวย อย่างไรก็ตามส่วนตัวเชื่อเช่นนั้น                             

 

ผู้ดำเนินรายการถามถึงนโยบาย ชัชชาติ ‘โปร่งใส ไม่ส่วย ไม่เส้น’ ปรับลงโทษผู้ฝ่าฝืนเก็บส่วยอย่างจริงจัง, พัฒนาระบบติดตามการดำเนินการและขออนุญาต, ใช้เทคโนโลยีเข้ามาช่วยเพื่อลดการใช้ดุลพินิจของเจ้าพนักงาน 

 

มานะกล่าวว่า เป็นหัวใจของระบบราชการและเป็นเรื่องที่เราพยายามปฏิรูปการบริหารระบบราชการ ณ วันนี้อยู่ แต่โดยรวมยังทำไม่ได้ ถามว่าทำไมทำไม่ได้ทั้งที่ประเทศไทยลงทุนในช่วง 7-8 ปีที่ผ่านมา มีการทุ่มเงินลงทุนไปกับระบบสารนิเทศ เทคโนโลยี คอมพิวเตอร์ ซอฟต์แวร์ ฮาร์ดแวร์ ลงไปมหาศาลแต่ก็ยังทำไม่ได้ เรามีการตั้งหน่วยงานภาครัฐที่มาทำเรื่อง Big Data ทำเรื่อง IT เราถึงขนาดตั้งเป็นกระทรวงดีอีเอส 

 

สิ่งเหล่านี้เราลงทุนไปมากมาย แต่ว่าศักยภาพของหน่วยงานเหล่านี้มันแยกกันเป็นแท่งๆ มันไม่เชื่อมโยงระบบกัน ความพยายามก็เหมือนกับหลายๆ เรื่องยังมีการแก่งแย่งชิงพื้นที่กันในการทำงาน เพราะฉะนั้น สิ่งที่ชัชชาติตั้งใจที่จะทำ มันคือหัวใจของความโปร่งใส และเป็นเรื่องของโลกยุคใหม่ แต่ชัชชาติคงจะต้องขอความร่วมมือจากรัฐบาลให้มากกว่านี้ แต่อย่างไรก็ตาม กทม. มีข้อมูล มีงบประมาณ มีอำนาจ มีบุคลากรของตัวเองชัดเจน ตรงนี้ยังพอทำได้และเป็นไปได้สูง                     

 

ศักดิ์สิทธิ์กล่าวถึงนโยบายต่อต้านคอร์รัปชันของชัชชาติว่า เห็นด้วย โฟกัสไปที่กระบวนการและพยายามตัดไฟตั้งแต่ต้นลม ปิดโอกาสคอร์รัปชันโดยการมีกระบวนการที่โปร่งใสและการลดการใช้ดุลพินิจของข้าราชการ อันนี้เป็นสิ่งที่เห็นด้วยอย่างยิ่งเลย ส่วนจะทำได้หรือไม่ได้เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ตั้งต้นให้ถูกก่อน แล้วก็พยายามไปถึงจุดนั้น  

 

ผู้ดำเนินรายการถามว่า ภาพรวมนโยบายที่ต้องให้ความสำคัญลำดับต้นๆ ของบรรดาแคนดิเดตผู้ว่าฯ กทม. เรื่องทุจริตคอร์รัปชันควรจะมาเป็นที่หนึ่งเลยหรือไม่ 

 

มานะกล่าวว่า ถ้าเรายอมรับความจริง ทุกวันนี้พอจะพูดเรื่องรถไฟฟ้า พูดเรื่องการแก้ปัญหาการจราจร พูดเรื่องแก้ปัญหาเรื่องความปลอดภัย ความพยายามส่วนหนึ่งเป็นเรื่องความเกรงอกเกรงใจไปเอาใจพวกพ้อง ทรัพยากรสูญไป เพราะมีคอร์รัปชัน หรือพอจะเปิดประมูลอะไรก็มีการล็อกสเปก เขียน TOR อันนี้เป็นตัวอย่าง ถ้าเรายอมรับว่านี่คือความจริง เราต้องให้ความสนใจเรื่องแก้ปัญหาคอร์รัปชัน จึงจะมาดูได้ว่า ถ้าเราจะพัฒนาเรื่องไหนอย่างตรงไปตรงมา ด้วยศักยภาพ ด้วยเทคโนโลยี ด้วยการเข้ามาแข่งขันกันอย่างเต็มที่ของนักลงทุน สิ่งเหล่านั้นจะเกิดประสิทธิภาพได้อย่างเต็มที่ เกิดความคุ้มค่าได้ 

 

ศักดิ์สิทธิ์กล่าวว่า ไม่ค่อยแน่ใจว่าเป็นเรื่องสำคัญอันดับหนึ่ง คอร์รัปชันมันเป็นเรื่องสำคัญแน่นอน แต่คำว่าคอร์รัปชันบางทีก็เป็นเนื้อเดียวกันกับวัฒนธรรมไทย ซึ่งเราพัฒนาประเทศอยู่กันมาได้ขนาดนี้ แสดงว่าเราก็มีภูมิคุ้มกันต่อคอร์รัปชันในระดับหนึ่ง เหมือนเราอยู่กับเชื้อโรค เรารู้ว่าเชื้อโรคไม่ดีต่อร่างกาย แล้วอยู่ๆ เราจะฆ่ามันทิ้งไปให้หมดทันทีที่ผู้ว่าฯ คนใหม่เข้ามา ส่วนตัวยังลังเลอยู่ว่าจะตอบว่าเห็นด้วยหรือไม่ 

 

แต่สิ่งที่แน่นอนก็คืออย่างไรก็ต้องทำ ถ้าอยากให้ประเทศไทยพัฒนาไปได้มากกว่านี้ อยากให้คนกรุงเทพฯ มีคุณภาพชีวิตที่ดีกว่านี้อย่างไรก็ต้องทำ เพียงแต่ลำดับก่อนหลังอย่างไรก็ให้เป็นดุลพินิจของท่านผู้ว่าฯ ถ้ามีวิสัยทัศน์ต้องบาลานซ์ว่าเรื่องอะไรจะทำก่อนทำหลัง                   

 

ผู้ดำเนินรายการถามถึงข้อถกเถียงในสังคมที่บอกว่า ทุจริตคอร์รัปชันแก้ไม่ได้ ดังนั้น ยอมให้มีการทุจริตเล็กๆ น้อยๆ ก็ได้ ถ้าหากบ้านเมืองมีการพัฒนา ประชาชนได้ประโยชน์

 

ศักดิ์สิทธิ์กล่าวว่า เคยมีโพลที่ให้เลือกระหว่างนักการเมืองโกงแต่เก่ง กับอีกคนที่ไม่โกงเลยแต่ไม่เก่ง จะเลือกอะไร โพลถามคำถามแบบนี้ แล้วสรุปออกมาว่า คนส่วนใหญ่เลือกคนที่ไม่โกงแต่ไม่เก่ง

 

“ผมว่าการถามคำถามลักษณะนี้มัน Misleading เพราะว่าความเก่งหรือความโกง มันมีดีกรีของมัน ถ้าไม่บอกให้ชัดว่าโกงเท่าไร เก่งเท่าไร เพื่อให้คนเลือก ก็เลือกได้ไม่ถูกหรอก เพราะมันมีความละเอียดของมัน อย่างโกง 100% คงไม่มีหรอก ขณะเดียวกันขาวสะอาด 100% ก็เป็นเรื่องที่โต้เถียงกันได้ว่าขาวสะอาด 100% จริงหรือเปล่า ดังนั้น ผมว่าการดีเบตในลักษณะนี้มันไม่ค่อยที่จะสร้างสรรค์เท่าไร”

 

มานะกล่าวว่า ถ้าเรายอมรับว่าโกงก็ได้ขอให้มีผลงาน หรือโกงก็ได้ขอให้ฉันได้ด้วย บ้านเมืองจะไปไม่รอด จะเต็มไปด้วยความขัดแย้ง จะเต็มไปด้วยการเอารัดเอาเปรียบกัน ทุกวันนี้บ้านเราเต็มไปด้วยอภิสิทธิ์ชน เต็มไปด้วยระบบอุปถัมภ์ของคนที่มีอำนาจ อย่างที่เราประสบกันชัดเจนมากเลยก็คือในช่วงของการที่ฉีดวัคซีนโควิด คนวิ่งเต้นหาเส้นสายกันเพื่อให้ตัวเองได้ฉีดหรือได้ยี่ห้อที่ดีที่ถูกใจ เป็นเรื่องเส้นสาย รวมถึงคนจำนวนมากไม่สามารถเข้าสู่ระบบการรักษาได้โดยอัตโนมัติต้องดิ้นรนไปหาช่องทาง 

 

ทุกวันนี้เจ้าพ่อผู้มีอิทธิพลจึงเกิดขึ้นทั่วประเทศ พอถึงเวลามีการเลือกตั้งระดับไหนก็แล้วแต่ เจ้าพ่อผู้มีอิทธิพลก็สามารถที่จะกุมเสียง กุมชะตาของการเลือกตั้งได้ มีอิทธิพลพอสมควร 

 

แต่โดยรวมแล้วคนไทย ประเทศไทยไม่ได้ด้อยกว่าประเทศอื่นๆ ที่พัฒนามีชื่อเสียงเรื่องความซื่อสัตย์โปร่งใส ผมเชื่อว่าคนไทยมีศักดิ์ศรีไม่ด้อยกว่าคนญี่ปุ่น คนสิงคโปร์ หรือคนแถบสแกนดิเนเวีย คนไทยทำได้ เพียงแต่ว่าวันนี้เราจะต้องบอกให้คนไทยรู้ว่าการโกงมันอยู่ที่ตรงไหน อย่างไรเรียกว่าโกง และเมื่อโกงแล้ว สิ่งที่โกงไป เงินหลวงก็คือเงินเรา สมบัติหลวงก็คือสมบัติของเรา เรามีหน้าที่ต้องช่วยกันปกป้องรักษา เช่นกันกับสิ่งที่จะเกิดขึ้นใน กทม. จะก้าวไปได้เร็วหรือช้า มันขึ้นอยู่กับการเลือกผู้นำ ผู้นำที่ดี หรือผู้นำที่เห็นแก่ได้ เห็นแก่พวกพ้อง จะมีส่วนสำคัญมากในการพัฒนากรุงเทพฯ

 

ผู้ดำเนินรายการถามว่า กรุงเทพฯ ในยุคอดีตผู้ว่าฯ อัศวิน ขวัญเมือง เวลา 5 ปีกว่า จะให้คะแนนต้านโกงในยุคนี้เท่าไรจากเต็มสิบ 

 

ศักดิ์สิทธิ์กล่าวว่า จริงๆ รู้สึกกระอักกระอ่วนใจ เรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญ แต่ไม่ค่อยอยากให้เราใช้การโกงหรือการต้านโกงเป็นเครื่องมือทางการเมือง ในการชี้นิ้วว่าคนนี้ไม่ดี คนนั้นดี อะไรแบบนี้ เพราะเราไม่มีทางรู้ว่ามันจริงหรือเปล่า เพราะสังคมเราก็ไม่ได้มี Freedom of Speech ที่แท้จริง ข้อมูลต่างๆ ก็ไม่รู้ร้อยเปอร์เซ็นต์ การใช้เรื่องคอร์รัปชันเป็นเครื่องมือทางการเมือง เราก็เห็นกันมาอยู่เยอะแยะ ทั้งๆ ที่คนที่พูดว่าอีกคนหนึ่งคอร์รัปชัน เขาก็ไม่ได้ดีกว่าคนที่ตัวเองกล่าวหาสักเท่าไร

 

ส่วนคำถามที่ถาม ยังไม่เห็นความพยายามแก้ปัญหาคอร์รัปชัน แล้วก็เท่าที่ได้ยินได้ฟังจากคนที่สัมผัสเรื่องพวกนี้ก็รู้สึกว่าไม่ได้ดีขึ้น แต่เลวร้ายลงถึงขนาดที่ว่าแย่กว่าเดิมไหม ก็อาจจะไม่ถึงขนาดเลวร้ายลงมากมายนัก เอาเป็นว่า ‘ไม่ผ่าน’ ในความพยายามแก้ปัญหาคอร์รัปชัน

 

มานะกล่าวว่า ในอดีตหลายๆ ผู้ว่าฯ ที่มาจากการเลือกตั้งมีความพยายามกำหนดมาตรการป้องกันคอร์รัปชันเพื่อรักษาผลประโยชน์ของส่วนรวม รวมทั้งที่จะทำให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมด้วยหลายๆ เรื่องซึ่งเห็นมาตลอด แต่ว่าในยุคที่เพิ่งผ่านมา ไม่สง่างาม เพราะเราไม่เห็นสิ่งใหม่ๆ ที่เป็นการริเริ่ม ขณะที่ของเก่าที่เคยทำก็หายไป แต่สิ่งที่มันแย่และพวกเราเจอกับตัวเอง องค์กรต่อต้านคอร์รัปชันเจอ ภาคประชาชนเจอ ก็คือการถดถอยออกจากความโปร่งใส หรือการมีธรรมาภิบาล ตัวอย่างที่เห็นชัดเจนที่สุดตาม พ.ร.บ.จัดซื้อจัดจ้าง ฉบับปัจจุบันมีมาตรการที่เรียกว่า ข้อตกลงคุณธรรม หน่วยงานที่ทำโครงการเมกะโปรเจกต์ต้องเข้าโครงการนี้ เพื่อความโปร่งใส และให้ภาคประชาชนเข้ามาตรวจสอบด้วย แต่ปรากฏว่า กทม. มีเข้าโครงการนี้ตามกฎหมายทั้งหมด 10 โครงการ โดยครึ่งหนึ่งมีปัญหา มี 2 โครงการใหญ่เป็นชุดแรกเลยที่ถอนตัวออกจากข้อตกลงคุณธรรม นั่นคือโครงการกำจัดขยะที่หนองแขมและที่อ่อนนุช ที่จะต้องผลิตไฟฟ้าได้ด้วย 2 โครงการนี้มีปัญหาตอนเริ่มต้น ที่รองผู้ว่าฯ ไม่ยอมเซ็นโครงการ แล้วก็ลาออกไป 

 

ปรากฏว่าพอเข้าข้อตกลงคุณธรรมตาม พ.ร.บ.จัดซื้อจัดจ้าง เขาไม่ให้ความร่วมมือเลย ผ่านไป 5-6 เดือนไม่ให้ความร่วมมือ พอถึงจุดหนึ่งขอถอนตัวออก ไปอ้าง พ.ร.บ.การกำจัดขยะ บอกว่าไม่ต้องเข้าตาม พ.ร.บ.จัดซื้อจัดจ้าง แทนที่จะเดินไปข้างหน้าอย่างสง่างาม กลับถอนตัวออกมาเฉยเลย

 

 “อันนี้สำหรับผมเป็นเรื่องไม่สง่างามและติดลบครับ” มานะกล่าว