“ต้องยอมรับว่าเศรษฐกิจประเทศไทยตอนนี้มีจุดที่น่ากังวล” นี่คือคำตอบจาก บรรยง พงษ์พานิช ประธานกรรมการบริหาร ธนาคารเกียรตินาคิน จำกัด (มหาชน) ในฐานะนักสังเกตการณ์ที่รอบรู้มิติต่างๆ ของสังคมไทย โดยเฉพาะเรื่องเศรษฐกิจ

 

คำตอบข้างต้น เขาบอกกับ THE STANDARD ในห้วงที่บ้านเมืองยามนี้อยู่ในยุครัฐบาล คสช. มาถึง 4 ปีแล้ว

 

ในโอกาสที่รัฐบาล คสช. มีวาระครบเทอมเท่ากับรัฐบาลเลือกตั้งจึงถือเป็นวาระสำคัญที่ต้องจับเข่าคุยกันว่า ก้าวย่างที่ผ่านมาและที่กำลังจะเดินต่อไปภายใต้การบริหารราชการแผ่นดินโดยการนำของ พลเอก ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี และหัวหน้า คสช. สำเร็จ ล้มเหลว หรือค้างคาอย่างไรบ้าง

 

และแน่นอน หากต้องโฟกัสเรื่องเศรษฐกิจ นักสังเกตการณ์ที่ได้รับการยอมรับในแวดวงคงหนีไม่พ้นเจ้าของคำตอบเกริ่นนำข้างต้นที่ชื่อ บรรยง พงษ์พานิช นั่นเอง และเพื่อให้เข้าใจปัจจุบัน ทำนายอนาคต จึงต้องเรียนรู้รากของปัญหาในอดีตไปพร้อมกันด้วย

 

 

ปัญหาเศรษฐกิจของไทยและการจัดการของรัฐเป็นอย่างไรบ้าง

เป้าหมายการพัฒนาเศรษฐกิจมี 3 อย่าง หนึ่งคือความมั่งคั่ง ซึ่งก็วัดกันด้วยรายได้ประชาชาติต่อหัวต่อคนต่อปี สองคือการกระจาย เมื่อมั่งคั่งแล้วต้องมีการกระจายด้วย หรือจะเรียกเพราะๆ ว่าไม่ทิ้งใครไว้เบื้องหลังก็ได้ กล่าวคือทุกคนในสังคมต้องได้ดีไปด้วยกัน และสามคือความยั่งยืน

 

เราต้องยอมรับว่าทั้ง 3 อย่างที่ผ่านมาของไทยมันมีปัญหา เมื่อจะมองไปข้างหน้าก็ยังน่ากังวล ถ้าเรามองย้อนไป 60 ปีตั้งแต่ปี 2500 ต้องบอกว่าช่วง 40 ปีแรก ประเทศไทยมีการพัฒนาดีที่สุดในโลกประเทศหนึ่ง อัตราเติบโตต่อปีวัดโดยตัวเงิน

 

เราเริ่มต้นศตวรรษด้วยรายได้ประชาชาติต่อหัวต่อปีแค่ 101 เหรียญสหรัฐ เมื่อปี 1960 ซึ่งเป็นปีแรกที่ธนาคารโลกวัดเพื่อให้เห็นภาพหากเทียบกับเขมร 125 เหรียญสหรัฐ, พม่า 150-180 เหรียญสหรัฐ, เวียดนาม 220 เหรียญสหรัฐ, ฟิลิปปินส์ 250 เหรียญสหรัฐ, มาเลเซีย 300 เหรียญสหรัฐ และสิงคโปร์ 400 เหรียญสหรัฐ เราเป็นประเทศที่ต้องยอมรับว่าเริ่มศักราชใหม่ด้วยความยากจนที่สุดในภูมิภาคประเทศหนึ่ง

 

อาจจะน่าแปลกใจ แต่สาเหตุที่เป็นเช่นนั้นชัดเจนว่าเพราะเราไม่เคยเป็นอาณานิคมตะวันตก การเป็นอาณานิคมไม่ใช่เรื่องที่ดี แต่อย่างน้อยความเจริญมันถูกกระจายไปทั่วโลกสู่ประเทศที่อ่อนแอกว่า ถึงแม้การครอบงำนั้นจะไม่ได้มีเจตนาดีไปทั้งหมด แต่มันก็นำพารากฐานเทคโนโลยี อุตสาหกรรมต่างๆ กลไก กฎหมายสถาบันต่างๆ ไปให้ประเทศที่เป็นอาณานิคม อย่างน้อยจึงมีจุดเริ่มต้นที่ดีกว่าประเทศที่เป็นเอกราชอย่างเรา เกาหลีก็คล้ายๆ เรา แต่การพัฒนาของเราตั้งแต่ 2500-2540 เราตามกระแสโลก เราก็ใช้การพัฒนาแบบตะวันตก ซึ่งไปตรงกับช่วงรอยต่อ Post-war Reconstruction

คนอนุมัติโดยไม่ได้อ่านเป็นเรื่องที่น่ากลัว เพราะเป็นกฎหมายด้วย มันจึงน่ากลัวเพราะเป็นแผนที่ทำตามก็พัง ไม่ทำตามก็ผิด แล้วมันโผล่มาได้อย่างไร

 

ย้อนกลับไปดูประวัติศาสตร์หลังสงครามโลก ไทยพัฒนามาแบบไหน

หลังสงครามโลก การฟื้นตัวของประเทศตะวันตกทางเศรษฐศาสตร์ใช้หลักการ keynesian ซึ่งใช้รัฐนำ รัฐมีบทบาทมาก เมื่อทั้งโลกส่วนใหญ่เป็นแบบนี้ เราก็ออกแบบวิธีการเศรษฐกิจเหมือนเขา คือตั้งกลไกภาครัฐให้ได้มาตรฐานสากลทั้งเศรษฐกิจและกฎหมาย เราวางรากฐานประเทศตามแบบตะวันตก ตามฉันทานุมัติวอชิงตัน เพราะกลุ่นคนที่วางรากฐานเศรษฐกิจจริงๆ คือกลุ่มคนที่เรียกว่าเทคโนแครต ถึงแม้การปกครองจะเป็นแบบเผด็จการก็ตาม เป็นกลุ่มคนที่รับการศึกษาจากตะวันตก เช่น ศาสตราจารย์ป๋วย อึ๊งภากรณ์ หรืออาจารย์บุญมา วงศ์สวรรค์ สหรัฐฯ กับอังกฤษเป็นหลักใหญ่ ซึ่งในปี 2500 ยุคของจอมพล สฤษดิ์, จอมพล ถนอม และจอมพล ประภาส เป็นยุค keynesian นำ อเมริกาเองรัฐก็นำเยอะ เขาจะไม่ลงไปปฏิบัติการ แต่ใช้งบลงไป ใน Marshall Plan ของยุโรปเขาฟื้นตัวด้วยเงินกู้ของสหรัฐฯ ดังนั้นเงินกู้ก็อยู่ที่รัฐบาล จึงฟื้นตัวโดยการให้รัฐนำ

 

โลกเป็นแบบนั้นเราก็ตามแบบเขา อัตราการเติบโตของเราอยู่ราวๆ 7% ถือว่าดีที่สุดในโลกประเทศหนึ่ง จนกระทั่งถึงทศวรรษที่ 1970-80 โลกเกิดสิ่งที่เรียกว่า Oil Shock 2 ครั้ง เศรษฐกิจในตะวันตกชะลอตัว จึงเกิดปรากฏการณ์เปลี่ยนจาก keynesian ไปเป็น neo-liberal ทุนนิยมเสรีใหม่ ซึ่งก็คือการลดอำนาจรัฐเพื่อให้ตลาดทำงานได้เต็มที่ ปลดปล่อยทรัพยากรที่รัฐคุมอยู่ให้น้อยลง

 

ต้องให้เครดิตกับมาร์กาเร็ต แทตเชอร์ อดีตนายกฯ อังกฤษ และตามมาด้วยโรนัลด์ เรแกน อดีตประธานาธิบดีสหรัฐฯ โดยเฉพาะแทตเชอร์ที่แปรรูปรัฐวิสาหกิจ 40 แห่งตลอดการขึ้นตำแหน่ง 12 ปีเป็นเอกชนทั้งหมดที่เราได้ยินกัน เช่น British Airways รัฐไม่ได้ถือหุ้นด้วย เขาแปรรูปอย่างสุดทาง ซึ่งมีการประเมินถึงเรื่องนี้ว่าในปัจจุบันอังกฤษมีรายได้ประชาชาติต่อปีต่อคนอยู่ที่ 48,000 ถ้าไม่มีการแปรรูปครั้งนั้นอาจจะอยู่ที่ราวๆ 30,000 นับเป็น 30% ทีเดียว

 

นอกจากนี้ก็มีการ austerity ทำให้ภาวะงบประมาณสมดุล ไม่อย่างนั้นรัฐจะสร้างหนี้เรื่อยๆ โดยการทำสองด้าน หนึ่งคือลดรายจ่ายของรัฐ แต่ขณะเดียวกันก็ต้องลดภาษีหรือรายได้ด้วยเพื่อให้ตลาดทำงานได้มากขึ้น อันที่สามคือ deregulation ลดหรือปรับกฎระเบียบให้ทันสมัย ลดกฎที่ไม่จำเป็นออก ซึ่งทั้งสามอย่างก็ทำเพื่อให้ตลาดทำงานได้มากขึ้น รัฐมีบทบาทคือส่งเสริมตลาดให้มีประสิทธิภาพและมีการแข่งขันที่สมบูรณ์ มีการพัฒนาเครื่องมือหลายๆ ตัวไว้ควบคุมเมื่อตลาดทำงานได้ไม่สมบูรณ์

 

ทั้งโลกก็เป็นทุนนิยมและมุ่งไปสู่ neo-liberalism คือเพิ่มตลาดลดรัฐ แต่แน่นอนว่าไม่ใช่ด้วยอัตราเท่ากัน

 

เมื่อทุกประเทศใช้ระบบเดียวกัน ปรับกฎหมายและข้อมูลข่าวสาร โลจิสติกส์ดีขึ้น โลกาภิวัตน์มีผลมาก เศรษฐกิจโลกช่วง 1985-2005 เป็นเศรษฐกิจที่เติบโตดีที่สุดตั้งแต่มีโลกมา แล้วจึงมาสะดุดตอน 2008 เป็นธรรมชาติของการเติบโตที่เมืองมากเกินไปก็จะเกิดวิกฤต ซึ่งจะเกิดได้ต้องมีการเจริญเติบโตมากๆ อย่างเราเห็นแป๊กๆ เราก็ไม่มีวิกฤต เกาหลีเหนือไม่มีวิกฤตการเงิน เพราะเขาไม่มีการเงิน

 

 

ไทยใช้ neo-liberalism เข้มข้นในยุคไหน แล้วมันนำพาเศรษฐกิจไทยไปอย่างไร

neo-liberalism ในประเทศไทยเกิดในยุคป๋าเปรม เมื่อป๋าเปรม (พลเอก เปรม ติณสูลานนท์) กับคุณสมหมาย ภาษี ลดค่าเงินในปี 1984 เราก็เริ่มยุคที่ป๋าเรียกเองว่า ‘โชติช่วงชัชวาล’

 

มันโชติช่วงได้จาก 2-3 เรื่องที่เราทำ ได้แก่ เสถียรภาพทางการเมือง การเป็นนายกฯ 8 ปีของป๋า และเราวางรากฐานเอกชนได้ดีคือ Eastern Seaboard เราโชคดีที่พบก๊าซธรรมชาติ ซึ่งเป็นปัจจัยที่ดีที่เกิดขึ้น โชคอีกอย่างคือญี่ปุ่นย้ายฐานการผลิตมาที่ประเทศไทย ทำให้ไทยกลายเป็นประเทศอุตสาหกรรมภายใน 2-3 ปี  

 

พอมาถึงยุคน้าชาติ (พลเอก ชาติชาย ชุณหะวัณ) ประเทศไทยก็ยังเป็น neo-liberalism ปรับเศรษฐกิจให้การค้านำ ปัญหาภูมิภาคหมดลง พรรคคอมมิวนิสต์ในหลายๆ ประเทศก็ยุติบทบาทลง ประกอบกับในโลกก็เป็นทุนนิยมและมีโลกาภิวัตน์ ในภาคการเงินเกิด Emerging Markets ประเทศไทยก็ได้รับอานิสงส์จากเงินที่เข้าตลาดหลักทรัพย์ ดัชนีตลาดหลักทรัพย์จาก 100 ขึ้นไป 1,700 ภายใน 4 ปี เงินกู้จากต่างประเทศทะลักเข้าสู่ประเทศเราแสนล้านเหรียญ คือ 100% ของ GDP ตอนนั้น เวลานั้นเอกชนก็ลงทุน และด้วยนโยบายการเงินที่ผิดพลาดทำให้เกิดวิกฤตในปี 2540 เมื่อเกิดวิกฤต สัจธรรมคือต้องกลับเป็น keynesian เพราะรัฐเท่านั้นที่มีความสามารถรวบรวมทรัพยากรมาแก้วิกฤตได้ แต่วิธีกลับ keynesian ในมาตรฐานที่แท้จริงนั้นรัฐต้องถอยออกมา คือลงทุน แต่ไม่เข้าไปทำ แต่ของไทยไม่ใช่ บ้านเราขยายรัฐมโหฬารโดยยึดกิจการมาทำเองเลย

 

แล้วการที่รัฐเอามาจัดการเองของไทยมันดีหรือด้อยอย่างไรบ้าง

ภาคเอกชนและประชาสังคมของบ้านเราไม่แข็งแรง แล้วบังเอิญคนที่เข้ามากุมอำนาจรัฐเป็นนักจัดการ โดยนิสัยที่เป็นนักจัดการนี้จึงรวบรวมปัญหาต่างๆ เข้ามาพยายามแก้ ด้วยเหตุนี้รัฐบาลของทักษิณ ชินวัตร จึงรวบการจัดการมากขึ้น ดูเหมือนดีขึ้นด้วยความเป็นนักจัดการ เขาสามารถขับเคลื่อนระบบราชการซึ่งก็ไม่ดีเท่าไรให้ดีขึ้นได้บ้าง แล้วเขาก็จัดการจริงๆ เพราะขายธุรกิจทิ้งแล้วเข้ามาจัดการ โดยนิสัยนี้และด้วยความไม่ตั้งใจหรือไม่ได้ดูในทฤษฎีที่ผมพูดถึง เขาก็ขยายรัฐ

 

มียุคที่ดูจะเป็น neo-liberalism แต่ไม่มีอำนาจที่แท้จริง เพราะอยู่ในยุค Buffet Cabinet คือยุคคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ที่มีวิกฤตการเมืองตลอดเวลา ทำให้พัฒนาอย่างมีทิศทางไม่ได้

 

การขยายอำนาจรัฐ มีงานวิจัยไทยพบว่าช่วงปี 2547-2557 ข้าราชการเพิ่มจาก 1.4 ล้านคนเป็น 2.2 ล้านคน ประเทศไทยมีสัดส่วนข้าราชการต่อสังคมสูงมาก ขณะที่ญี่ปุ่นมี 5 แสนจาก 130 ล้านคนเท่านั้น ของเรา 2.2 ล้านจาก 65 ล้าน ดังนั้นข้าราชการเราเยอะมาก อย่างที่สอง เงินเดือนบวกสวัสดิการข้าราชการไทยคิดเป็น 7.2% ของงบประมาณแผ่นดิน เป็นอันดับ 3 ของเอเชียรองจากมัลดีฟและกาตาร์ แถมสูงที่สุดในอาเซียน ซึ่งตอนนี้อาจจะมากกว่านั้น เพราะเราขึ้นเงินเดือนเกิน GDP มาตลอด เราเก็บภาษีได้ 17% ของ GDP และเกือบทั้งหมดเป็นเงินเดือนของข้าราชการ ยังไม่รวมค่าต่างๆ

ด้วยวิกฤตประเทศไทยด้วยหลายๆ อย่าง รวมถึงความคาดหวังของประชาชน เพราะเราเป็นสังคมอุปถัมป์ ทุกคนคาดหวังให้รัฐทำ รัฐก็ต้องทำด้วยความตั้งใจดี แต่มันลากประเทศไปสู่กับดัก

 

เรามีแผนยุทธศาสตร์ชาติที่ส่วนหนึ่งข้าราชการต้องดูแลไปอีกถึง 20 ปี เรื่องนี้ส่งผลอย่างไร

ยิ่งถ้าเราทำตามแผนยุทธศาสตร์ชาติทั้งหมด เราอาจมีข้าราชการถึง 4 ล้านคนทีเดียว เพราะมีการตั้งหน่วยงานเยอะมาก แผนปฏิรูปประเทศ 11 ด้านที่ประกาศในราชกิจจานุเบกษาวันที่ 6 เมษายน นี่เป็นราชกิจจานุเบกษาที่ยาวที่สุด ยาว 4,000 กว่าหน้า ซึ่งผมรับรองว่าจนวันนี้ยังไม่มีใครอ่านจบหรอกครับในโลกนี้

 

ดังนั้นคนอนุมัติโดยไม่ได้อ่านเป็นเรื่องที่น่ากลัว เพราะเป็นกฎหมายด้วย มันจึงน่ากลัวเพราะเป็นแผนที่ทำตามก็พัง ไม่ทำตามก็ผิด แล้วมันโผล่มาได้อย่างไร

 

ผู้บริหารประเทศเป็นร้อยไม่กล้าขัดวิสัยทัศน์ท่าน แต่ไม่ว่าวิสัยทัศน์นั้นจะมีความตั้งใจขนาดไหนก็ยังน่ากลัว ที่น่ากลัวกว่าคือผมพูดเรื่องขนาดบทบาทและอำนาจรัฐวิสาหกิจเมื่อปี 2547 มีสินทรัพย์รวมกัน 4.7 ล้านล้าน วันนี้ 16 ล้านล้าน ขยายตัว 3 เท่ากว่า ขยายการดำเนินงานทุกจุดมากกว่าเศรษฐกิจ ขยายสินทรัพย์มากกว่าการขยายตัวทางเศรษฐกิจ ความหมายแปลว่าคุณกวาดต้อนทรัพยากรจากตลาดไปอยู่ในอำนาจรัฐมากขึ้น เราจึงสวนทางกับประเทศอื่นๆ ที่เพิ่มตลาดลดรัฐโดยที่เราไม่ตั้งใจ

 

นอกจากนี้ รัฐวิสาหกิจเดิมเคยประกอบธุรกิจอยู่ 1.5 ล้านล้านในปี 2547 กลายเป็น 5 ล้านล้านในปี 2557 แล้วรัฐวิสาหกิจทั้ง 56 แห่ง วัดในเชิงประสิทธิภาพแล้วขอใช้คำว่ายากที่จะหาดีได้สักแห่งสองแห่ง

 

ดังนั้นผมจึงบอกว่าทรัพยากรประมาณของประเทศจึงตกไปอยู่ในมือของคนที่ไม่มีประสิทธิภาพ ไม่ถูกกดดันในแง่ประสิทธิภาพ มักจะได้ไปอยู่ในมือของคนที่มักจะได้ monopoly รัฐวิสาหกิจอันไหนที่ไม่ได้เป็น monopoly เจ๊งหมด ในแง่บทบาท รัฐไทยพยายามเพิ่มบทบาทมาก เช่น การจำนำข้าว เป็นการเอากิจการค้าข้าวมาทำเสียเอง G2G เป็นเรื่องตลกมาก เพราะคุณตัดคู่ค้าไปครึ่งโลก เขาใช้เฉพาะของที่ขายยากจริงๆ เช่น อาวุธ ผมมองว่าเป็นเรื่องไร้สาระ แต่รัฐชอบ barter trade เพราะได้ซื้อสองครั้ง ซึ่งรั่วไหลทั้งนั้น สู้ให้เอกชนเขารับไปทำจะมีประสิทธิภาพกว่า

 

เรียกว่ารัฐไทยขยายอำนาจผ่านทางกฎหมายให้มากขึ้นหรือเปล่า

ใช่ รัฐไทยขยายอำนาจโดยกฎหมายเพิ่มขึ้น พระราชบัญญัติที่มีพันกว่าฉบับที่อวดอ้างว่าทำได้ 400 ฉบับ ซึ่ง 400 นี่คือแก้ของเดิมนะ

 

ตัวที่น่ากลัวกว่าคือประกาศคำสั่งที่ออกตามอำนาจในพระราชบัญญัติที่เพิ่มทุกสัปดาห์ ครั้งละหลายสิบฉบับ พระราชบัญญัติให้อำนาจไปออกกฎกระทรวง คือกฎหมายข้างล่างนี่มีเป็นแสนฉบับ ซึ่งส่งผลมากๆ เป็นต้นทุนทั้งหมดทั้งประเทศ เป็นการเพิ่มอำนาจรัฐ

ปัญหาของเราในตอนนี้คือ ขณะที่โลกปัจจุบันในช่วงที่ผ่านมามุ่งสู่ Neo-liberal พยายามลดรัฐ เรากลับพยายามเพิ่มรัฐ

 

สรุปว่าทั่วโลกพยายามลดรัฐ แต่ยุคนี้ไทยกำลังเพิ่มรัฐ

ใช่ ขณะที่ทั่วโลกเลือกที่จะลด ด้วยวิกฤตประเทศไทยด้วยหลายๆ อย่าง รวมถึงความคาดหวังของประชาชน เพราะเราเป็นสังคมอุปถัมป์ ทุกคนคาดหวังให้รัฐทำ รัฐก็ต้องทำด้วยความตั้งใจดี แต่มันลากประเทศไปสู่กับดัก เวลาที่บอกว่าศักยภาพของไทยไปได้แค่ 4% นี่น่ากลัวมาก เพราะเราเพิ่งไปถึงครึ่งทางของการพัฒนา เรามี 6,000 เหรียญสหรัฐต่อคนต่อปี เป้าหมายคือ 12,500 เหรียญสหรั เรามาได้ครึ่งทางแล้วดันสะดุด มองดูที่ผ่านมา สิบปีแรกได้ 5% สิบปีหลังได้ 3% แล้วเรากำลังมีสังคมผู้สูงอายุตามมา

 

เรื่องการกระจายผล เอารายได้ 10% แรกหารด้วย 10% สุดท้ายห่างกัน 24 เท่า มันสูงขึ้น ความมั่งคั่งยิ่งไปกันใหญ่ เพราะรายได้ส่วนเกินสะสม คนข้างล่างนี่ไม่มีสะสมเลย เราอยู่อันดับ 3 ของโลก และมีแค่ 3 ประเทศในโลกที่คน 1% มีค่าความมั่งคั่งในมือสูงเกิน 50% แล้วอันดับเศรษฐีไทยก็เพิ่มขึ้นเรื่อยๆ ความเอียงก็มากขึ้น

 

สวัสดิการที่ดีคือสวัสดิการที่กระจายไปให้คนที่ต้องการจริงๆ และส่งเสริมให้เกิด productive เช่น หลักประกันสุขภาพถ้วนหน้า ซึ่งเป็นหนึ่งในนโยบายที่ดีที่สุดในรอบ 10 ปี เป็นต้น

 

ภาษี การใช้ภาษีลดความเหลื่อมล้ำก็คือเก็บคนข้างบนไปจ่าย หรือเก็บหมดทุกคนแล้วจ่าย เกือบทุกประเทศในโลกเก็บภาษีบริโภค เพราะมันหนีไม่ได้ VAT นี่แหละที่หลายคนบอกว่าไม่เป็นธรรม เพราะคนจนจ่ายเปอร์เซ็นต์สูงกว่าเปอร์เซ็นต์ของรายได้ ส่วนคนรวยบริโภคมากกว่าและจ่ายมากกว่าอยู่แล้ว แต่ในทฤษฎีใหม่บอกว่าไม่เป็นไร เพราะจะเอากลับไปแจกไง แต่กระบวนการนี้จะกลับยังไง สำคัญมาก

 

ผมสรุปว่าปัญหาของเราในตอนนี้คือ ขณะที่โลกปัจจุบันในช่วงที่ผ่านมามุ่งสู่ Neo-liberal พยายามลดรัฐ เรากลับพยายามเพิ่มรัฐ จริงอยู่ ระดับของรัฐในประเทศไทยยังต่ำกว่าในหลายๆ ประเทศ แล้วแต่มองมุมไหน ยกตัวอย่างเช่น จีน รัฐใหญ่กว่าไทยแน่ๆ แต่ผมจะอุปมาอุปไมยว่าเขาจาก 100 ลงมาถึง 50 สีจิ้นผิงก็จะพูดในทุกๆ ปีถึงการลดรัฐและเป็นเอกชน แต่ของเราเหมือนมี 20 จะไป 50 ดังนั้นจะบอกว่าเหมือนจีน ไม่เหมือนแน่นอน เพราะเป็นคนละจุดในมิตินั้น อันนี้คือภาพใหญ่ที่ผมสังเกตและตั้งสมมติฐานไว้ และไม่ได้บอกว่าตัวเองถูก แต่อยากให้ทุกๆ ฝ่ายหันมาศึกษาเรื่องนี้กันมากขึ้น เพราะเป็นประเด็นที่เด่นชัดขึ้นมา

ปฏิรูปที่ดีที่สุดคือการพยายามเอาผลประโยชน์ที่มันกระจุกไปกระจายให้ทุกคนได้รับ เราปฏิรูปเพื่อเหตุนี้อยู่แล้ว

 

อย่างนี้ต้องปฏิรูปแบบที่เขากำลังทำกันอยู่ใช่ไหม ไหนๆ ก็เคยไปร่วมอยู่วงในมาก่อน ช่วยขยายสิ่งที่รัฐกำลังทำหน่อย

ผมไม่ชอบการใช้คำว่าปฏิรูปของบ้านเราที่เอะอะก็ใช้กันมา แต่ไม่มีรายละเอียด ถ้าสมมติฐานผมเป็นจริง การปฏิรูปง่ายๆ คือลดรัฐ แต่ว่าของแบบนี้ต้องใช้ความอดทนนะ ต้องใช้เวลา ไม่สามารถปรับแล้วดีเลยได้

 

สิ่งที่ผมพยายามเข้าไปทำมี 3 อย่างที่ชัดเจน และผมเป็นคนที่พูดทุกอย่างเกี่ยวข้องกัน อย่างแรกคือรัฐวิสาหกิจ การปฏิรูปคือการเปลี่ยนจากที่เป็นอยู่อย่างที่มันเป็นและมีทิศทางชัดเจนว่าจะไปอย่างไร จะกระโดดไปจับอย่างอื่นไม่ได้

 

ที่ผมรำคาญคือคนที่ใช้คำว่าปฏิรูปไม่เคยร้อยเรียงว่าปฏิรูปอะไรเพื่ออะไร กลายเป็นว่าปฏิรูปเท่ากับปรับปรุง

 

ปฏิรูปคือ reform จัดใหม่ เพราะโครงสร้างเก่าไม่เอื้อ ส่วนปรับปรุงคือ add-on ทำให้ดีขึ้น คนละเรื่องกัน

 

แผนปฏิรูปที่ผมอ่านมา ผมเห็นแล้วเศร้าใจ เพราะมีแต่ wishlist เช่น ให้คนไทยมีสุขภาพดี อะไรแบบนี้ผมก็เขียนได้ แผนปฏิรูปความเหลื่อมล้ำให้ตั้งคณะกรรมการ

 

ส่วนตัวที่ผมเคยเป็นกรรมการมาบ้างรู้สึกว่ามันทำอะไรไม่ได้ การจัดใหม่เกิดการแบ่งใหม่ คนที่เคยได้อาจได้น้อยลงหรือไม่ได้

 

ปฏิรูปที่ดีที่สุดคือการพยายามเอาผลประโยชน์ที่มันกระจุกไปกระจายให้ทุกคนได้รับ เราปฏิรูปเพื่อเหตุนี้อยู่แล้ว นอกจากประสิทธิภาพไม่มา การกระจายมันก็ผิด ยกตัวอย่าง โครงสร้างทุกวันนี้มันทำให้คนที่ไม่ควรจะได้ประโยชน์ได้ เราก็ควรจะทำลายโครงสร้าง แต่มันหนีไม่พ้น มันไม่หล่นจากฟ้าทั้งหมด คนเป็นพันเป็นหมื่นอาจเสียประโยชน์ไปบางส่วน พอเฉลี่ย 65 ล้านคนแล้วมันน้อย มันไม่รู้สึก บางทีเห็นว่ามันช้า ไม่ทันใจ เขาไม่ปลื้มกับคุณ แต่หมื่นคนมันเห็นเร็ว รู้เร็ว กระทบเร็ว เขาก็จะต้าน นี่คือเหตุผลที่ปฏิรูปเกิดยาก

 

ข้อสังเกตของผมนะ คุณจำทฤษฎีสามขาของอาจารย์ประเวศได้ไหม ซึ่งจริงๆ สังคมต้องประกอบด้วยภาครัฐ ภาคเอกชน และภาคประชาสังคม แต่ทุกวันนี้อาจารย์ประเวศเพิ่มสถาบันทหารมาด้วยเป็นสี่ขาแล้ว อาจารย์ทันสมัยจริงๆ

 

แต่ผมพูดภาษาชาวบ้านว่าขาที่ไหนในโลกที่ไม่มีทางแข็งแรงคือขารัฐ แต่เราดันเอาขารัฐเป็นหลัก อีกสองขาเลยเปลี้ยไปด้วย ภาคเอกชนไทยเลยค่อนข้างอ่อนแอ เพราะอิงกับอำนาจของรัฐ อยากรวยก็ต้องค้ากับรัฐ จะค้าขายอะไรก็ต้องพึ่งอำนาจรัฐ อำนาจรัฐที่จะให้อนุญาตค้าขาย ทำให้ได้เปรียบหรือปกป้องการแข่งขันธุรกิจของคุณได้ แบงก์ไทยที่ผมทำอยู่ รัฐไทยปกป้องไว้ให้หมด ผมไม่ต้องแข่งกับคนเก่งๆ ในโลกเลย แต่ผมก็อยากแข่งนะ คนของผมจะได้เก่ง แต่รัฐปกป้องไว้ให้หมด ในนามของความรักชาติ มันควรเป็นของคนไทย มันก็เลยต้องเป็นตระกูลนี้ แบบนี้

พลเมืองเข้มแข็งเป็นเหตุให้ประเทศเข้มแข็ง เป็นพัฒนาการที่เกี่ยวพันกันไป แต่พัฒนาการที่ผ่านมาของเราทำให้ภาคเอกชนอ่อนแอ

 

ชาตินิยมมาเกี่ยวอะไรกับการจัดการเศรษฐกิจด้วย

เรื่องชาตินิยมค่อนข้างเป็นมายาคติ เช่น ธุรกิจสำคัญต้องมีผู้ถือหุ้นเกินครึ่งเป็นคนไทย คำพูดนี้ฟังดูดีนะ ทุกคนเชื่อแบบนี้ แต่ว่าถ้าลองดูในรายละเอียด อย่างธุรกิจ คมนาคม การบิน การเดินเรือ แบงก์ คนไทยกี่ตระกูลเป็นเจ้าของได้ มันก็เลยปกป้องไว้ให้พวกนั้น

 

ผมยกตัวอย่างว่านี่ขนาดเราเปิดเสรีการบินนะ แต่เราบังคับให้ผู้ถือหุ้นเกินครึ่งเป็นคนไทย ไม่อย่างนั้นจะดีกว่านี้ อย่างโทรคมนาคมก็ไม่รู้ว่าไทยจริงหรือไทยปลอม ถ้าไม่จำกัดการประมูล บางทีอาจจะมีมากกว่านี้ สุดท้ายผู้บริโภคก็จะดีขึ้น ที่สุดแล้วการแข่งขันดีเสมอ ต้นทุนก็จะลดลง

 

ธุรกิจสำคัญเป็นของคนไทยก็เป็นมายาคติที่ไม่เลิกสักที ไอ้ที่บอกว่าเป็นของฝรั่งนี่ผมว่ามันไม่น่ากลัว เพราะยังไงสุดท้ายมันก็ยังอยู่ในเมืองไทย แม้แต่ที่ดิน สำหรับผมจะเปิดก็ทำเลย สิงคโปร์จะมาถือเป็นแสนไร่ก็เอาไปไม่ได้ ทั่วโลกเขาถึงเปิด แต่พอเราบอกว่าต้องไทยก็เลยเหลือเจ้าสัวอยู่ 3 คนกวาดกันอยู่ แต่เรื่องนี้ผมก็เถียงยาก ผมเป็นลิเบอรัล บางอย่างเป็นเรื่องของความรู้สึก ผมก็เข้าใจ

 

แล้วแบบนี้พลเมืองหรือประชาชนจะอยู่กันอย่างไรดี

ผมอยากบอกว่าพลเมืองเข้มแข็งเป็นเหตุให้ประเทศเข้มแข็ง เป็นพัฒนาการที่เกี่ยวพันกันไป แต่พัฒนาการที่ผ่านมาของเราทำให้ภาคเอกชนอ่อนแอ

 

ต้องขออภัย ผมอยู่ในภาคธุรกิจ นักธุรกิจที่รวยในบ้านเราส่วนใหญ่คือค้ากับรัฐหรือเข้าถึงอำนาจรัฐ เอกชนที่รวยจากการค้ากับผู้บริโภคก็มีบ้าง แต่เขาก็หนีไม่พ้นต้องยุ่งเกี่ยวกับรัฐ 8-9 ใน 10 มาจากอำนาจรัฐ เช่น ผลิตไฟฟ้า ไม่ควรจะเป็นเศรษฐีได้นะ เพราะเป็นการทำธุรกิจที่ง่ายมาก แบรนด์ไม่ต้องสร้าง ลูกค้าคนเดียว ฉะนั้นเอกชนเลยไม่แข็งแรง

 

ผมพูดเสมอว่าทำไมเอกชนไทยไม่ทำ R&D คืองานวิจัยและพัฒนา เพราะมันทำเพื่อให้ได้เปรียบในการแข่งขัน เพื่อให้ชนะ แต่เมืองไทยใช้ซื้อการแข่งขันเอา การจ่ายเงินล็อกสเปกมีความแน่นอนกว่า R&D หมื่นเท่า เพราะเขาว่าเป็นสัจจะวาจา ดังนั้นจะทำทำไม ยัดเงินดีกว่า

 

ทรัพยากรมันไหลไปที่ most profitable ทั้งการลงทุน ทั้งคนที่ดี ซึ่งบังเอิญในไทย ตรงกับการค้ากับรัฐ เงินลงทุนมันก็เลยไหลไปขยายในภาคที่ non-tradable คือไม่ต้องแข่งกับใคร เพราะเป็นกิจการภายในเท่านั้น คอร์รัปชันมันถึงช่วยคุณได้ ถ้าผมยัดเงินเพื่อไปแข่งกับแอปเปิ้ล ไม่มีทาง แต่ผมยัดเงินเพื่อไม่ให้แอปเปิ้ลมาแข่งกับผมได้

 

ฉะนั้นทรัพยากรเก่งๆ ไปอยู่ในวงการล็อบบี้ยิสต์กันมากมาย เก่งๆ ฉลาดๆ ทั้งนั้น เพราะมัน most profitable ภาคพลเมืองจึงไม่เข้มแข็งไปด้วย เพราะมันเอียง NGO ไทยนั้นมาตรฐานต่ำมาก ถามว่าทำไม เพราะคุณไม่ได้ทรัพยากร สังคมไม่แคร์ สังคมไม่ให้ความสำคัญคุณ ต้องบอกแบบนี้ เพราะว่าพลเมืองนั้นเป็นปัจเจก แต่พอรวมกันก็เกิดเป็นองค์กรประชาสังคมหลักๆ ก็มี NGO ต่างๆ หลายแบบ สื่อหรือองค์กรศาสนาก็เป็นภาคประชาสังคม

แนวคิดทุนนิยมที่ต่อต้านคอร์รัปชันเขาจะหลอมรวมผลประโยชน์ส่วนรวมกับส่วนตนเข้าด้วยกัน แล้วจึงไม่มีอะไรต้องมาก่อนหลัง เพราะไปด้วยกัน ผมปลุกให้ทุกคนขึ้นมาต่อต้านมัน มันแยกออกจากกันไม่ได้

 

แล้วภาคประชาสังคมควรจะปรับตัวแบบไหน สร้างอะไรเพื่อให้ตัวเองเข้มแข็ง

สถาบันที่เรียกว่า Think Tank อันนี้ก็สำคัญ ซึ่งประเทศเรามีแค่เจ้าสองเจ้า มี TDRI เจ้าเดียวที่เป็นหลักๆ เป็นเรื่องเป็นราว แน่นอน คุณก็ต้องถูกวิพากษ์วิจารณ์ และเพื่อความอยู่รอด เขาก็ต้องให้บริการสถาบันรัฐ คนก็ต้องวิจารณ์ แต่ผมก็ถือว่าอย่างน้อยก็อยู่เป็นหลักให้เจ้าหนึ่ง

 

Think Tank นี่สำคัญมาก อเมริกามีเป็นพัน จีนนี่มีเกือบสามร้อย รัฐบาลจีนนี่มี Think Tank คอยวิพากษ์วิจารณ์มากมาย สีจิ้นผิงนี่เชื่อได้เลยว่าโดนวิจารณ์มากกว่าประยุทธ์อีก แต่สีทนได้ เยอรมนีสามร้อย เรามีหนึ่งภาคพลเมืองเลยอ่อนแอ ประชาสังคมอ่อนแอแบบน่ากลัว

 

คิดว่าพลเมืองไทยเป็นแบบไหน

เรื่องสำคัญของภาคพลเมืองไทยจริงๆ คือพลเมืองเพิกเฉย คือดูตัวเรา เราเป็นคนดี จบ มันก็ไม่มองสังคมไง คนส่วนใหญ่เกลียดการทุจริต แต่เราไม่ลุกขึ้นมาทำอะไร คือเราก็บอกตัวเองว่าไม่โกง แต่ไม่ต่อต้าน และถ้าประโยชน์ไปทางนี้ เราก็พร้อมที่จะเฉย

 

มันต้องปลุกคนขึ้นมา ซึ่งก็กลับมาที่ประเด็นที่เราไม่มี Think Tank คอยสื่อสาร คอยยกประเด็นขึ้นมา มันก็ยากที่คนจะลุกมาทำอะไร

 

ถ้าถามผมในเรื่องพลเมืองกับพลเมืองเพิกเฉย ที่ผมทำเรื่องต่อต้านคอร์รัปชัน เขามีโปรแกรมโตไปไม่โกง แล้วก็ไปอบรมคุณธรรมจริยธรรมทั่วประเทศ งบ 800 ล้าน ซึ่งผมก็รู้ว่าในกระบวนการต่อต้านคอร์รัปชันมีการปลูกฝัง ป้องกัน ปราบปราม คนอยากทำปลูกฝังที่สุด เพราะมันปลอดภัย ของบง่าย เด็กๆ น่ารัก แล้ววัดผลรออีก 20 ปี

 

ผมบอกไปว่าสิ่งที่คุณกำลังทำคือทำให้คนไทยมีคุณธรรม ทำให้ทุกคนเป็นคนดี ซึ่งเป็นเป้าหมายที่ไม่มีศาสดาองค์ใดทำได้ด้วยซ้ำ ต่อให้คุณได้ 90% คุณก็เหลืออีก 6 ล้านคนที่พร้อมจะโกงเลย

 

ผมบอกเขา ซึ่งเขาไม่เชื่อ คุณต้องเปลี่ยนเป็นการปลูกฝังให้เขาโตไปไม่ยอมให้ใครโกง ซึ่งต่างกันเยอะมาก ถ้าคุณโตไปไม่ยอมให้ใครโกง 50% คุณชนะแล้ว แต่ต้องไม่ยอมจริงๆ นะ

 

เหมือนคุณจะเชื่อในพลังของทุนนิยมหนักมาก

ผมเนี่ยเป็น neo-liberal ผมเชื่อในพลังของทุนนิยม คำที่ผมใช้น้อยที่สุดคือคุณธรรมจริยธรรม เพราะเขาไม่ใช้กัน พิสูจน์มาแล้วว่าประเทศที่ต่อต้านการทุจริตสำเร็จเขาไม่ได้ปลุกเรื่องนี้กัน แต่เขาปลุกเรื่อง self-interested ประโยชน์คุณเองนั่นแหละ ไม่ได้ใช้เรื่องคุณธรรม

 

แนวคิดทุนนิยมที่ต่อต้านคอร์รัปชันเขาจะหลอมรวมผลประโยชน์ส่วนรวมกับส่วนตนเข้าด้วยกัน แล้วจึงไม่มีอะไรต้องมาก่อนหลัง เพราะไปด้วยกัน ผมปลุกให้ทุกคนขึ้นมาต่อต้านมัน มันแยกออกจากกันไม่ได้

ประเทศที่ติดล็อกน่ากลัวกว่าประเทศที่เดินผิดๆ ถูกๆ อีก เพราะอย่างน้อยมันยังได้เรียนรู้

 

มีโอกาสเข้าไปร่วมงานกับ คสช. อยู่เกือบ 2 ปี ได้อะไรบ้าง

ผมไม่ได้เป็น proxy ของคนส่วนใหญ่ คือผมเป็นพวกที่พร้อมจะคว้าประโยชน์จากทุกสถานการณ์ เพราะผมเป็นทุนนิยม จากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น ผมได้ประโยชน์มากมาย

 

ข้อที่หนึ่งคือมีโอกาสเข้าไปทำ ก็ได้ศึกษามีความรู้ที่ตกผลึกมากขึ้น ได้เห็นระบบมากขึ้น ตอนผมเข้าไป เพื่อนๆ หลายคนก็ไม่เห็นด้วย หลายคนค้าน หลายคนเลิกคบกันไปเลย ก็ไม่เป็นไร ก็เข้าใจเขาทั้งหมด ที่เราตัดสินใจก็มีเหตุผลของเรา สุดท้ายก็ไม่สำเร็จ แต่การปฏิรูปที่ผมเข้าไปทำก็มีการขับเคลื่อนบ้าง แต่น้อยกว่าที่ควร คอร์สต่างๆ ของการต่อต้านคอร์รัปชันก็เกิดขึ้นเพราะผมเข้าไปกระเตื้อง มีหลายมาตรการโผล่ขึ้นมา เราก็ประสานองค์การต่อต้านคอร์รัปชันให้รัฐบาลสุดท้าย ผลมันเป็นอย่างไร อาจไปได้ไม่ไกลหรือไปไม่ได้เลย อย่างน้อยเราก็ได้ไปทิ้งเชื้อ ได้ไปศึกษาให้เข้าใจ ได้ไปพูดให้สังคมตระหนักถึงปัญหา

 

การปฏิรูปรัฐวิสาหกิจผมก็ไปพรีเซนต์ทั่วประเทศ นักวิชาการ พรรคการเมืองทุกพรรคก็โอเคหมด เราก็สนุกนะ เราทำงานเต็มที่

 

ส่วนตัวได้เห็น ได้รู้ เพราะเราชอบเรียนรู้ ไม่ว่าเกิดอะไรขึ้นตั้งแต่วิกฤตเศรษฐกิจ

 

ถ้าถามผม ผมก็พยายามหาประโยชน์จากมัน เราไม่ชอบหรอกตั้งแต่ต้น แต่เราทำอะไรได้เราก็พยายามไป improve situation ไปใส่ awareness อย่างที่บวรศักดิ์ อุวรรณโณ และกอบศักดิ์ ภูตระกูล ทำผมก็เป็นคนเริ่ม ผมโอเคที่มันเดินไป ถึงจะช้าบ้าง

 

รัฐธรรมนูญ กติกาสูงสุดของประเทศเป็นอย่างไรบ้าง

รัฐธรรมนูญคือรัฐธรรมนูญซึ่งตามใจและลงดีเทลมากไป คุณมีชัย ฤชุพันธุ์ เป็นอัจฉริยะและมีความตั้งใจที่ดี แต่แกคิดแบบนักกฎหมาย ไม่ได้มองถึงบริบทสังคม บริบทรัฐศาสตร์อะไรที่มันจะเดินไป การไปล็อกอย่างนั้นมันเดินไม่ได้ แล้วมันจะติดล็อก

 

ประเทศที่ติดล็อกน่ากลัวกว่าประเทศที่เดินผิดๆ ถูกๆ อีก เพราะอย่างน้อยมันยังได้เรียนรู้ แต่โดยรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่ก่อให้เกิดแผนยุทธศาสตร์ชาติ แผนปฏิรูป มันเสี่ยงมากที่จะทำให้ประเทศเราเป็นประเทศติดล็อก ทำอะไรไม่ได้

 

คุณลองนึกถึงแผนยุทธศาสตร์ชาติ แผนปฏิรูปที่เป็นกฎหมายนะ แล้วนึกถึงรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง ถ้าเป็นรัฐบาลที่ไม่ใช่ลุงตู่ ทำอะไรก็ติดไปหมด แก้ก็ไม่ได้ เพราะอำนาจไปอยู่กับกรรมการที่อยู่ไปอีก 5-6 ปี

ดีที่สุดคือเกิดผู้นำที่เข้าใจและสามารถปฏิรูปประเทศได้จริงๆ ให้กลับมาอยู่ในรูปแบบสถาบันที่เดินได้ดี ขยับไปตามโลกได้มากขึ้น

 

สังคมไทยในอนาคตจะไปรอดกันอย่างไร

สังคมยังไงมันก็ไปได้ ประเทศไทยยังไงก็รอดครับสมัยนี้ แต่มันจะมีปัญหาปั่นป่วน ความหวังที่ดีที่สุดของวันนี้คือ ถ้าปลดล็อกอันนี้ได้แล้วสังคมก็เรียนรู้และพัฒนา ผมจะไล่ scenario แล้วกัน

 

ดีที่สุดคือเกิดผู้นำที่เข้าใจและสามารถปฏิรูปประเทศได้จริงๆ ให้กลับมาอยู่ในรูปแบบสถาบันที่เดินได้ดี ขยับไปตามโลกได้มากขึ้น แต่ผมเห็นว่ามันริบหรี่ อย่างคุณอภิสิทธิ์ ผมเห็นว่าพูดแล้วเข้าใจเรื่องนี้มากที่สุด แต่จะทำได้หรือเปล่าเป็นอีกเรื่อง อย่างธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ เป็นคนรุ่นใหม่ ผมก็คุยกับเขา ผมว่าเขายังไม่มีธีม ซึ่งมันยังไม่ชัด การจับเป็นจุดๆ มันไม่ได้ มันควรจะสอดประสานกัน ผมก็พยายามบอกเขาว่าคุณเอาให้ชัด คุณจะ socialist หรือ neo-liberal ในดีกรีไหน

 

เรื่องแบบนี้สำคัญมาก แต่คนไม่ค่อยให้ความสำคัญกัน คิดเองให้เหมาะกับเมืองไทย คำนี้ไม่ได้ พม่าที่เขาปิดแล้วพยายามสร้างระบบมันเลยไปไม่ได้ไง ทุกวันนี้โลกเขาแชร์ภูมิปัญญากัน อันนี้หลักง่ายๆ

 

ถัดมาคือมีคนมาปลดล็อกพวกนี้ได้ แล้วเราก็พัฒนากันต้วมเตี้ยมๆ กันต่อไป

 

ที่แย่หน่อยก็คือติดล็อก แล้วมันก็แป๊กของเราไป อัตราเติบโตก็ 3 บ้าง 2 บ้าง TDRI คาดการณ์ว่าถ้าไม่ปรับตัวเลยเราอาจลงไป 2.5 แต่ขนาด 2.5 เวียดนามกว่าจะแซงเราก็อีก 15 ปี

 

พูดเรื่องนี้คือเผื่อถึงแบบสุดท้ายคือ fail state แบบหัวทิ่ม เกิดวิกฤตเศรษฐกิจ โอกาสเกิดน้อย แต่มันจะมาจากวิกฤตสังคม เช่น เกิดสงครามการเมืองที่ถึงแม้เล็กน้อยแต่ก็มีความเสี่ยง ซึ่งมันจะทำให้การพัฒนาหายไป 2 เจเนอเรชันได้ง่ายๆ นี่คือสิ่งที่คนส่วนหนึ่ง รวมถึงส่วนหนึ่งในใจผมที่พอจะยกโทษให้รัฐประหารในวันนั้น เพราะวันนั้นเสี่ยงกว่าวันนี้ ผมไม่ได้บอกว่ามันจะเกิดนะ ผมไม่ได้ว่าใคร แต่คนที่ควรถูกด่ามากที่สุดคือเหล่าวีรบุรุษของพวกรักชาตินี่แหละ

 

สรุปคือผมไม่ใช่นักคิดที่ลึกซึ้ง แต่เป็นนักสังเกตและเรียบเรียงที่ไม่มั่นใจว่าถูกทั้งหมด แต่ก็โยนไปเพื่อให้เกิดความคิดต่อเนื่องและการถกเถียงต่อไปในสังคมในอนาคต