ปรัชญาชีวิต อานันท์ ปันยารชุน “ผมอยากให้ประวัติศาสตร์ลืมผม”

อานันท์ ปันยารชุน ชื่อนี้ถูกมองด้วยมุมที่หลากหลาย ทั้งปัญญาชนรอยัลลิสต์ นายกรัฐมนตรี 2 สมัย นักการทูต ปลัดกระทรวงการต่างประเทศ หรือในภาคธุรกิจยังเคยเป็นประธานสภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทย และประธานบริษัทสหยูเนี่ยน

อีกมุมหนึ่งเขาเคยถูกกล่าวหาอย่างร้ายแรงว่าเป็นสมุนทรราช สมัยที่เป็นทูตที่สหรัฐฯ รัฐบาลเคยตั้งข้อหาว่าเป็นพวกเดียวกับคอมมิวนิสต์ และยังมีข้อกล่าวหาอีกมาก

แต่ในปัจจุบันคุณอานันท์มีคนนับหน้าถือตาและมีคนรักมากมาย ชีวิตท่านเดินทางมาถึงจุดนี้ได้อย่างไร

ทุกวันนี้เขามีกิจวัตรประจำวันที่ผ่อนคลายมากขึ้น ทำในสิ่งที่มีความสุข อะไรไม่สุขก็ไม่ทำ นอนดึก ดูฟุตบอล เทนนิส แบดมินตัน กอล์ฟ โดยเฉพาะฟุตบอลลาลีกา พรีเมียร์ลีก กัลโช่ ซึ่งบอกได้เลยว่าเป็นแฟนบอลพันธุ์แท้

“เชียร์ทีมอะไรครับ” ผมถาม

“บาร์เซโลนา”

“ได้ดูนัดที่แพ้ลิเวอร์พูล 4-0 หรือเปล่าครับ”

“โอ้โห! คุณถามแบบนี้ ผมไล่กลับบ้านดีกว่า!”

เสียงหัวเราะดังครืนทั่วห้อง

“ผมอ่านหนังสือน้อยลงเพราะมัวแต่ดูกีฬานี่แหละ” คุณอานันท์ยิ้ม มือข้างหนึ่งถือไปป์ ควันสีเทาลอยคว้าง “แต่หนังสือพิมพ์ฝรั่งอย่าง Financial Times ก็อ่านบ้าง ข่าวรายวันดูบ้าง แต่ส่วนใหญ่ชอบพวกความคิดเห็นของคอลัมนิสต์มากกว่า ส่วนการเมืองไทย… ผมไม่อ่านเลย แต่ก็มีตัวละครสำคัญๆ มาเล่าให้ฟัง”

“มีนักการเมืองมาปรึกษาบ้างไหม” ผมถาม

“มี” อานันท์โน้มตัวมาคุยใกล้ๆ ผม แล้วเอ่ยชื่อนักการเมืองคุ้นหูที่กำลังเป็นข่าวดังในเวลานี้หลายคน “แต่ผมเป็นพวกไม่ชอบให้คำแนะนำใคร มันไม่มีสูตรสำเร็จ”

อานันท์ในวัยนี้ดูจะอยู่หลุดพ้นซึ่งทุกอย่าง เขาไม่สนใจว่าอดีตเป็นอย่างไร อนาคตเป็นอย่างไร ปัจจุบันคือสิ่งที่เขาให้ความสำคัญที่สุด

“มีคนเคยถามผมว่าอยากให้ประวัติศาสตร์จดจำผมว่าอย่างไร ผมตอบว่าอยากให้ประวัติศาสตร์ลืมผม”

“วันนี้คุณอานันท์มีความสุขกับอะไรมากที่สุด”

“เหลน” รอยยิ้มดูใจดีแบบที่เราคุ้นเคยผุดขึ้นบนใบหน้าเมื่อพูดถึงครอบครัวบ่อยครั้ง

แต่เอาล่ะ คุยกับคุณอานันท์ทั้งที จะให้คุยเรื่องกีฬา ครอบครัว ความสุขอย่างเดียวคงจะไม่ได้

ผมคุยกับ อานันท์ ปันยารชุน ถึงมุมมองอนาคตประเทศไทย การทำงานในสมัยที่ดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี การเจรจากับผู้มีอำนาจ การบริหารบ้านเมืองช่วงวิกฤต คำยืนยันว่าไม่เคยคอร์รัปชัน ความสุขจากการไม่แสวงหา และปรัชญาชีวิตในวัยย่าง 87 ปี

1 อานันท์มองอนาคตประเทศไทย ประชาธิปไตย และการปะทะกันของคนต่างรุ่น

ผลการเลือกตั้งที่ผ่านมาสะท้อนความคิดเห็นที่แตกต่าง 2 ขั้ว คือคนรุ่นเก่ากับคนรุ่นใหม่ คุณอานันท์ก็เคยพูดกับผมว่า คนรุ่นใหม่มีความตั้งใจดี แต่ว่าใจร้อน ในขณะเดียวกันคนรุ่นเก่าไม่ค่อยยอมเปลี่ยนแปลงอะไร สถานการณ์ตอนนี้เป็นอย่างที่เขาพูดหรือเปล่า ที่มีขั้วเก่ากับขั้วใหม่
มันเป็นเรื่องของความแตกต่างทางความคิดระหว่างคนรุ่นเก่ากับคนรุ่นใหม่ มันไม่ใช่เรื่องซ้าย-ขวา ไม่ใช่เรื่องอนุรักษ์นิยมกับก้าวหน้า ที่ผ่านมา 20-30 ปี หลังจากที่มีโลกาภิวัตน์ พิสูจน์ให้เห็นแล้วว่าทฤษฎีต่างๆ ที่เราเล่าเรียนมา ไม่ว่าจะเป็นทฤษฎีทางด้านเศรษฐศาสตร์หรือรัฐศาสตร์ ไม่แน่เสมอไป คุณจำได้ไหม เศรษฐศาสตร์สมัยก่อนบอกทุกๆ สังคมต้องสร้างความมั่งคั่ง สร้างเค้กให้ใหญ่ และเมื่อเค้กใหญ่แล้วทุกคนก็จะได้รับผลประโยชน์จากเค้กนั้น แต่หลังจากโลกาภิวัตน์นั้น พิสูจน์เลยว่ายิ่งเค้กยิ่งใหญ่ ผลประโยชน์ไปตกอยู่กับคนร่ำรวย คนมีอำนาจ คนมีตำแหน่งทั้งหมด ข้างล่างยังเฉยอยู่ อย่างอเมริกา รายได้ที่แท้จริงที่เขาเรียก Real income มันไม่ค่อยเพิ่มเลย

ฉะนั้นมันเป็นทุกประเทศ คนก็เริ่มผิดหวังในเรื่องนโยบายที่ส่งเสริมความมั่งคั่ง ซึ่งผลประโยชน์ส่วนใหญ่มันจะไปที่คนรวย คนมีอำนาจ และคนก็จะเห็นสภาพการณ์ของระบบการปกครอง ระบบการบริหาร ทุกคนก็บอกประชาธิปไตยเป็นระบอบการปกครองที่ดีที่สุด ต้องคำนึงถึงเรื่องนั้น มีแต่เรื่องสิทธิเยอะ โดยเฉพาะสิทธิของปัจเจกบุคคลอะไรต่างๆ ซึ่งต่างกับทางด้านเอเชีย ซึ่งหนักไปทางสิทธิของคนกลุ่มใหญ่ เป็น collective

คนส่วนใหญ่ในปัจจุบันไม่ว่าจะเป็นคนอเมริกา คนยุโรป คนอังกฤษ ทุกแห่งก็มีความเบื่อหน่ายต่อระบอบปัจจุบัน คนระบอบประชาธิปไตยก็เบื่อประชาธิปไตย คนในประเทศคอมมิวนิสต์เองก็เบื่อกับระบอบคอมมิวนิสต์ ความเบื่อหน่ายหมายถึงว่า เขาเห็นว่ารัฐบาลเหล่านี้ไม่ว่าจะเป็นประชาธิปไตยหรือระบอบคอมมิวนิสต์ ก็ไม่สามารถตอบสนองความต้องการที่แท้จริงของคนชั้นล่างได้ อย่างในเมืองไทย คุณอาจจะพูดเรื่อง 4.0 เรื่องรถไฟทางคู่ รถไฟความเร็วสูง มันไม่ได้ช่วยอะไรปากท้องเขานะ เพราะมันมีคำพังเพยมาตั้งแต่โบราณแล้วว่า ประชาธิปไตยกินได้ไหม สมัยผมทำรัฐธรรมนูญเนี่ย เรามีประชาพิจารณ์ (Public hearing) ไปถาม ราษฎรถามเหมือนกันเลยว่า รัฐธรรมนูญนี้เขียนแล้วกินได้ไหม ฝรั่งเขาพูดเหมือนกันว่า ถ้าเกิดคุณเอาระบบประชาธิปไตยไปยัดเยียดให้กับคนจนซึ่งท้องยังหิวอยู่ มันไม่มีผล

คนรุ่นใหม่เบื่อของเก่าๆ บางอย่างก็เบื่อในทางที่ถูกต้อง บางอย่างก็เบื่อโดยไม่มีเหตุผล แต่ความเบื่อหน่ายมันมีทั่วโลกแล้ว มันจะผิดจะถูก ทุกรัฐบาลต้องระวัง เพราะความเบื่อหน่ายอันนี้ หรือความผิดหวังที่เขารู้สึกว่าเขาถูกทอดทิ้ง เขาถูกลืม ไม่มีใครสนใจเขา มันจะเกิดปัญหาทางสังคม จะเกิดปะทะทางการเมืองได้

เพราะฉะนั้นคนรุ่นผมที่เป็นผู้ใหญ่ ถ้าเกิดไม่เริ่มคุยกับรุ่นอายุน้อยกว่า ไม่ต้องบอกว่ารุ่นเด็กหรอก เริ่มคุยกับคน 50-60 ก็พอแล้ว ยังไม่ต้องไปถึง 20-30 แล้วไม่รู้จักฟัง หรือฟังแล้วไม่ได้ยิน จะมีปัญหาแน่

คุณอานันท์ได้คุยกับผู้ใหญ่รุ่นเดียวกันเยอะ เราจะทำให้เขากล้าที่จะเปลี่ยนแปลงได้ไหม

อย่าเอาผมเป็นตัวอย่างนะ แต่ผมถือเป็นคนโชคดี ผมไม่มีปัญหากับใคร อย่างผม ผมก็รักพระเจ้าแผ่นดิน ผมก็รักพระบรมราชวงศ์ ผมก็ซื่อตรง ซื่อสัตย์ จงรักภักดี แต่ผมก็สามารถคุยกับคนที่เขาไม่ได้จงรักภักดีถึงขั้นนั้น ผมคุยได้ ยกเว้นอย่างเดียว ถ้าเกิดเขามีความคิดที่จะล้มล้าง ผมไม่คุย ผมไม่คบด้วย แต่คนที่บอกว่ามาตรา 112 จะแก้ อย่างนั้น คุยกันได้ ผมมีเพื่อนทุกสีทุกฝ่าย ผมมีเพื่อนทุกรุ่น ทั้งแก่ทั้งเด็ก ผมเป็นคนที่เรียกว่าผมชอบฟังคน ผมสนใจในวิธีคิดของคน ในหนังสือประวัติชีวิตผม ผมบอกว่าผมชอบคุยกับคนที่ความเห็นไม่ตรงกันมากกว่าที่เห็นตรงกัน

คนเราอย่านึกว่าตัวเองเก่งที่สุด ฉลาดที่สุด หรือดีที่สุด เมื่อไรคุณหลงตัวเอง เมื่อนั้นก็ถึงหายนะ ฝ่ายหนุ่มสาวก็อย่าหลงตัวเอง ทางฝ่ายผู้มีอำนาจปัจจุบันก็อย่าหลงตัวเอง อย่าหลงตัวเองทั้งคู่

คนรุ่นใหม่ๆ ที่คุณอานันท์เคยสัมผัสอยู่บ้าง มีอะไรที่อยากแนะนำหรือเตือนเขาบ้างไหม

ไม่ ผมว่าเราทำอะไรเราอย่าไปเหมาโหล แต่ละคนไม่เหมือนกัน คนรุ่นใหม่ที่เป็นคุณก็คนหนึ่ง คนรุ่นใหม่นู่นก็อีกคนหนึ่ง อาจจะมีความคล้ายคลึงกัน แต่ความละเอียดอ่อนแตกต่างกัน

แต่มีความหวังใช่ไหมครับเวลาได้คุยกับคนรุ่นใหม่

มีความมั่นใจด้วย ผมเป็นคนมีความมั่นใจในคนรุ่นใหม่ ไม่ใช่เฉพาะของประเทศไทย ที่มั่นใจก็เพราะว่าคนพวกนี้เขากล้าเสี่ยง ในคำว่าเสี่ยงไม่ว่าจะไปเสี่ยงทางด้านการเมืองหรือเสี่ยงทางเรื่องธุรกิจ มันก็มีอันตรายอยู่เสมอ แต่ถ้าคุณไม่เสี่ยงบางอย่างคุณก็ไม่รู้ สิ่งหนึ่งที่ผมติดใจคือว่า คนเราถ้าเกิดบอกว่าอันนั้นก็ไม่ทำเพราะกลัวอย่างนั้น อันนี้ก็ไม่ทำเพราะห่วงอย่างนี้ ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ต้องทำอะไรเลย แต่ถ้าเกิดก่อนที่เราจะทำอะไร เราต้องไตร่ตรองให้แน่นอนว่ามันมีข้อเท็จจริงถูกต้องไหม พื้นฐานความรู้ถูกต้องไหม ถูกตรรกะหรือเปล่า เหมาะสมกับเหตุการณ์เวลาหรือเปล่า หลังจากพิจารณาเหล่านี้เสร็จแล้ว แล้วบอกน่าจะทำ ก็ทำไปเลย ถามว่ามี Risk ไหม มี อาจจะล้มเหลว แต่คุณอย่าไปกลัวความล้มเหลวสิ ไม่มีความสำเร็จอันใดที่ทุกครั้งที่คุณทำต้องสำเร็จ 100%

คุณอานันท์ก็เคยผิดพลาด เคยล้มเหลว

แน่นอน แต่ผิดพลาดโดยบริสุทธิ์นะ กับคำว่าผิดพลาดต้องระวังให้ดีนะ ผิดพลาดในเรื่องของการตัดสินใจ อันนั้นทำได้ มันผิดกันได้ ไม่มีใครที่จะไม่ผิด นายแบงก์ นายธนาคาร นักธุรกิจ นักการเมืองก็ผิดได้ แต่ผิดแล้วเราก็ต้องเข้าใจ แล้วเราก็ต้องขอโทษ เพราะฉะนั้นอย่าไปกลัว ผมคิดว่าถ้าเกิดไม่มีการเปลี่ยนแปลงอะไรเลย จะเป็นปัญหามากกว่า

คุณอานันท์อยากเห็นประเทศไทยเปลี่ยนแปลงในรูปแบบไหน

ไม่ถึงกับระบอบ ผมว่าเปลี่ยนแปลงเรื่องวิธีคิดมากกว่า ผมไม่อยากพูดถึงว่าจะเปลี่ยนแปลงจากซ้ายไปขวา จากสังคมนิยมไปประชาธิปไตย หรือจากประชาธิปไตยไปเป็น… ไม่ใช่อย่างนั้น ผมไม่สนใจเรื่องพวกนั้น ผมสนใจบุคคล ผมสนใจวิธีคิดเขา ถ้าเกิดคุณเปลี่ยนวิธีคิดแล้ว มันจะเข้าใจอะไรอีกหลายอย่าง ยกตัวอย่างง่ายๆ สังคมไทย ถ้าเกิดเป็นสังคมโบราณจะมองว่าเด็กพวกนี้ไร้เดียงสา ไม่มีประสบการณ์ วิธีคิดนี้ต้องเปลี่ยนแล้ว เพราะเด็กสมัยนี้ที่ผมเจอมีทักษะเก่งทั้งนั้น ถ้าเกิดเมื่อ 60 ปีที่แล้วผมคงไม่อยากคุยกับคุณ แต่มาถึงวันนี้ วิธีคิดของผมก็คือว่า ผมต้องคุยกับพวกคุณ เพราะไม่อย่างนั้นผมไม่รู้อะไรเกิดขึ้นในโลกนี้บ้าง

คุณอานันท์เองก็ต้องเปลี่ยนตัวเอง

ผมเป็นคนโบราณไง บางอย่างผมเปลี่ยนไม่ได้ ผมเป็นคนที่ไม่สนใจเรื่องวิทยาศาสตร์ ไม่สนใจเรื่องของประดิษฐ์ใหม่ๆ ธนาคารให้ไปใช้ Mobile Banking ทำไมเป็นทั้งนั้น แต่ยิ่งเราทำอะไรไม่เป็น อะไรที่เรารู้ว่าเป็นจุดอ่อนของเรา เรายิ่งต้องพยายามขวนขวายให้รู้เพิ่มเติม อาจจะไม่รู้เท่าที่ควรจะรู้ แต่การที่คุยกับคนรุ่นใหม่ที่เขาใช้ ซึ่งเดี๋ยวนี้เขาไม่เดินไปธนาคารแล้ว เขาใช้ Mobile Banking แต่มันไม่ใช่เรื่องนั้นเรื่องเดียว เพราะผมก็จำได้ว่าสมัยผมหนุ่มๆ ขึ้นมา ความคิดเห็นของผมก็ไม่ตรงกับผู้ใหญ่เท่าไร มันเป็นมาทุกยุค และสิ่งเหล่านี้คุณไปห้ามปรามไม่ได้ คุณไปขัดขวางไม่ได้ เหมือนอย่างน้ำไหลมาจากเขา คุณยับยั้งอย่างไรก็ไม่ได้ คุณสร้างเขื่อนเล็กๆ มันก็ห้ามไม่ได้ หรือไม่ก็เขื่อนพัง สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่ผมว่าเราต้องพยายามศึกษา ต้องพยายามเรียนรู้ อย่าไปแบบ พูดอะไรขึ้นมา ผิด พูดอะไรขึ้นมา เหลวไหล ทำแบบนั้นไม่ได้

ความไม่พอใจ ความอึดอัดใจ ความเบื่อหน่าย ความต้องการที่จะรื้อทิ้งมันมีมาก หลายอย่างคุณไปรื้อทิ้ง ถอนรากถอนโคนไม่ได้ มันถึงมีคำว่า revolution กับ evolution ถ้าวิวัฒนาการช้าไปก็ทำให้มันเร็วขึ้นสิ ไม่ใช่เข้ามาล้างทำลายทุกสิ่งทุกอย่างหมด ต้องวิวัฒน์เร็วขึ้น เป็น fast track ไม่ใช่วิวัฒนาการที่ต้องคอยอีก 30 ปี แต่ทั้งหมดนี้คุณจะวิวัฒน์ได้หรือไม่ได้ก็อยู่ที่วิธีคิด

ความขัดแย้งระหว่างคนรุ่นใหม่หรือคนชั้นล่างที่เบื่อหน่ายที่อยากเห็นการเปลี่ยนแปลง กับคนรุ่นเก่าซึ่งกุมอำนาจไว้อยู่หรือมีผลประโยชน์อยู่ที่ไม่อยากเปลี่ยนแปลง มันมีตรงกลางไหม

มี ตั้งแต่ไหนแต่ไรผมพูดอยู่เสมอว่า ผมไม่เคยคิดว่าสหรัฐอเมริกากับสหภาพโซเวียตจะรบกันนะ มีสงครามเย็นจริง สงครามเย็นที่น่าตื่นเต้น ที่น่ากลัว ผมก็พูดมา 40-50 ปีแล้วว่า วันหนึ่งมันก็เข้ามาหากัน เพราะฉะนั้นขณะนี้คำว่าประชาธิปไตยจริงๆ มันแทบไม่มีแล้ว คุณอย่าไปนึกว่าอเมริกานี่เป็นสถาบันประชาธิปไตยหรือยุโรป มันไม่มีแล้ว หรือสถาบันคอมมิวนิสต์ก็ไม่มีแล้ว เขาอาจจะเรียกชื่อเขาเป็น Democracy อย่างทางฝ่ายตะวันตกเขาบอกว่าฉันยังเป็น Democracy อยู่ ทางฝ่ายตะวันออกกลางบอกฉันยังเป็นคอมมิวนิสต์อยู่ เป็น Socialism อยู่ ชื่อฉันก็ Public of democratic ส่วนทางนี้ก็ Democrat เต็มที่ ไม่มีแล้ว

ประธานาธิบดีทรัมป์มีอำนาจมากกว่าคุณประยุทธ์อีกนะผมว่า คนไม่ค่อยรู้นะ ผมก็ไม่เคยรู้ว่าท่านประธานาธิบดีอเมริกามีอำนาจมากถึงขั้นนั้น สามารถยกโทษให้ตัวเองได้ ขณะนี้ทรัมป์อยากจะผ่อนโทษหรือยกโทษให้ใครไม่ต้องปรึกษาใครเลย แม้แต่ฝรั่งเศส เดี๋ยวนี้การปกครองประเทศเหล่านี้ก็ผ่านสภาน้อย ทุกอย่างออกมาเป็นแบบมาตรา 44 หมดแล้ว เพราะฉะนั้นผมถึงรำคาญพวกฝรั่ง โห เมืองไทยอยู่ภายใต้ Dictatorship เขาบอกคุณเดินถนนคุณรู้สึกไหม จริง มีการจำกัดสิทธิเสรีภาพบางอย่าง ซึ่งเราก็ไม่เห็นด้วย แต่มันไม่ใช่ Dictatorship อย่างที่เราเห็นในลาตินอเมริกา หรือในอะไร สมัย Pinochet ที่ชิลี ขนคนเป็นพันๆ คนขึ้นเครื่องบินแล้วทิ้งลงทะเล หรือมีตำรวจลับจับคนหนีไปทำทารุณกรรม มันไม่ใช่อย่างนั้นแล้ว

เพราะฉะนั้นรุ่นเด็กหรือว่ารุ่นหนุ่มสาวก็ต้องระวังด้วยว่าจะพรวดพราดๆ เข้าไป จะไปเปลี่ยนทุกอย่างไม่ได้ คิดดูให้ดี คิดดูให้ละเอียด อะไรเปลี่ยนได้ก็เปลี่ยน อะไรเปลี่ยนยังไม่ได้ก็อาจจะคอยเวลาไปหน่อย หรืออะไรที่รู้สึกว่าคิดผิดแล้วก็ต้องหยุด คนเราอย่านึกว่าตัวเองเก่งที่สุด ฉลาดที่สุด หรือดีที่สุด เมื่อไรคุณหลงตัวเอง เมื่อนั้นก็ถึงหายนะ ถ้าอย่างนั้นทางฝ่ายหนุ่มสาวก็อย่าหลงตัวเอง ทางฝ่ายผู้มีอำนาจปัจจุบันก็อย่าหลงตัวเอง อย่าหลงตัวเองทั้งคู่

อย่างรุ่นผมเกิดไม่ทันยุคคุณอานันท์ แต่พอกลับไปอ่านประวัติศาสตร์ก็จะเห็นว่ารูปแบบจะคล้ายๆ กัน รสช. หรือ คสช. ขึ้นมาปฏิวัติ แล้วก็เลือกคุณอานันท์ขึ้นมาเป็นนายกรัฐมนตรี ครั้งนี้ก็ถูกวิจารณ์ว่ามีการสืบทอดอำนาจ คุณอานันท์คิดว่ามีความแตกต่างหรือความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในด้านไหนบ้างครับ

มีครับมี แต่ก่อนจะพูดถึงจุดนี้ ผมจะพูดถึงอีกอย่างหนึ่งนะ พูดถึงระบอบประชาธิปไตย

อยากให้รำลึกถึงคำพูดของ วินสตัน เชอร์ชิล อดีตนายกรัฐมนตรี ซึ่งก็ไม่ใช่เป็นคนดี 100% นะ ก็ทำความไม่ดีเยอะมากทีเดียวในสมัยนั้น สมัยที่อังกฤษเป็นประเทศล่าอาณานิคม เขาไม่ได้บอกว่าประชาธิปไตยเป็นระบอบการปกครองที่ดีที่สุดนะ เขาบอกประชาธิปไตยเป็นระบอบการปกครองที่เลวน้อยที่สุด

ผมว่ามันมีความหมายมากๆ ทำความเข้าใจให้ดี แสดงว่าจริงๆ แล้วระบอบนี้ก็มีสิ่งที่ไม่พึงปรารถนาหรือสิ่งที่ไม่ดีเหมือนกัน แต่มันน้อยกว่าคนอื่น นี่คือข้อแรก ส่วนอันที่ 2 คือ เราบอกประชาธิปไตยต้องอยู่บนพื้นฐานของความอิสระในการคิด ไม่ว่าจะเป็นการพูด การเถียง แต่ขณะเดียวกันต้องมีการเลือกตั้ง เป็นกลไกที่จะพิสูจน์ถึงความต้องการของประชาชน การเลือกตั้งก็จะพิสูจน์ได้ว่าประชาชนส่วนใหญ่ต้องการอะไร ต้องการ นาย ก. หรือ นาย ข. ต้องการพรรค ก. หรือพรรค ข. แต่การเลือกตั้งจะต้องอิสระและต้องยุติธรรม ถามว่าพอไหม ไม่พอ เราลืมไปสิ่งอย่างหนึ่ง ซึ่งมีการพูดกันในหนังสือต่างๆ มันไม่ใช่ Free and Fair Elections เท่านั้น มันต้องอยู่บนพื้นฐานสิ่งที่ภาษาอังกฤษเรียกว่า Inform Public คือสาธารณชนมีข้อมูลที่สมบูรณ์และถูกต้อง

ที่ผ่านมาอธิบายได้อย่างไรว่าทรัมป์เวลาเลือกตั้งก็ชนะหมด มือโปรทั้งหลายก็แพ้หมด แล้วออกมาก็เป็นประธานาธิบดีโกหกวันละ 8 ครั้ง เป็นมา 2 ปีกว่า โกหกมาเป็นหมื่นครั้งแล้ว และก็มีนิสัยทุกๆ อย่างที่เป็นที่น่ารังเกียจ แต่ก็ยังมีคน 30-40% ที่ยังชอบเขาอยู่ โดยเหตุผลต่างๆ ท่านพุทธทาสของเราท่านเคยพูดว่า “ประชาธิปไตยมันก็ดีนะ ยอมเสียงคนข้างมาก แต่ถ้าเกิดคนข้างมากเลวล่ะ” เพราะฉะนั้นมันไม่มีอะไรในโลกที่มัน absolute ที่มัน 100% มันไม่มี

เพราะฉะนั้นขณะนี้มันเป็นเรื่องของการเริ่มต้นต่อต้าน ไม่ว่าจะเป็นอะไรก็แล้วแต่ เสื่อมโทรมหมด หมดความไว้ใจ หมดความเชื่อถือ ก็ถึงเกิดเหตุการณ์ต่างๆ ที่เกิดขึ้นมา ถามว่าทางด้านคอมมิวนิสต์เป็นอย่างไร เหมือนกันเลย คอมมิวนิสต์ก็ไม่ดีอย่างที่คนคิด มีคำพูดหนึ่งภาษาอังกฤษเขาบอกว่า ทางประชาธิปไตยคุณจะเห็น Unequal distribution of wealth แต่ถ้าเป็นระบอบคอมมิวนิสต์คุณจะเห็น Equal distribution of poverty

อันแรก เห็นความไม่เท่าเทียมของความร่ำรวย อีกอัน เห็นความเท่าเทียมของความยากจน ตลกร้ายเหมือนกันนะครับ

ตลกร้ายมาก จริงไม่จริงอีกเรื่องหนึ่งนะ ความไม่พอใจ ความอึดอัดใจ ความเบื่อหน่าย ความต้องการที่จะรื้อทิ้งมันมีมาก หลายอย่างคุณไปรื้อทิ้ง ถอนรากถอนโคนไม่ได้ มันถึงมีคำว่า revolution กับ evolution ถ้าวิวัฒนาการช้าไป ก็ทำให้มันเร็วขึ้นสิ ไม่ใช่เข้ามาล้างทำลายทุกสิ่งทุกอย่างหมด

คุณอานันท์มองว่าตอนนี้ประเทศไทยควรจะค่อยๆ วิวัฒน์ไปไม่ใช่ปฏิวัติเลยใช่ไหม

ต้องวิวัฒน์เร็วขึ้น เป็น fast track ไม่ใช่วิวัฒนาการที่ต้องคอยอีก 30 ปี แต่ทั้งหมดนี้คุณจะวิวัฒน์ได้หรือไม่ได้ก็อยู่ที่วิธีคิด

2 อานันท์มองเศรษฐกิจ คอร์รัปชัน และการเจรจาต่อรอง

ในช่วงที่คุณอานันท์เป็นนายกรัฐมนตรี ปี 2534 ที่ถูกแต่งตั้งจากทหารหลังการปฏิวัติของ รสช. พล.อ. สุจินดา ในฐานะรุ่นน้องที่เป็นคนชักชวน ตอนนั้นมีการแบ่งรับแบ่งสู้ เจรจาต่อรองเรื่องตำแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมให้กับบิ๊กเต้ (พล.อ.อ. เกษตร โรจนนิล) แต่คุณอานันท์ยืนกรานว่าจะต้องเป็นพลเรือน ทำไมคุณอานันท์ถึงกล้าพูดอย่างตรงไปตรงมา และใช้วิธีเจรจาอย่างไรถึงสำเร็จ

ผมบอกว่าคมนาคมมันไม่ใช่เรื่องของความมั่นคงของประเทศนะ ถ้าเกิดผมเข้ามาแบบนี้ และให้ความอิสระกับผม ผมก็ต้องตอบตรงไปตรงมาว่า ถ้าเกิดเอาทหารมาเป็นผมรับไม่ได้ แต่ถ้าเกิดผมเอาพลเรือนมาเป็น ผมก็พร้อมให้คุณมีรัฐมนตรีช่วยฯ เป็นทหารได้ เพราะไม่อย่างนั้นผมจะหมดความน่าเชื่อถือ ให้ทหารได้กลาโหมและมหาดไทยพออธิบายประชาชนได้ แต่ถ้าให้ทหารมาเป็น รมว. คมนาคม ผมอธิบายประชาชนไม่ได้ คุณสุจินดาเขาก็มีความสำคัญใน รสช. มาก และเขาก็ไปสัญญากับเพื่อนเขาว่าเขาจะให้ตำแหน่งนี้ แล้วอยู่ดีๆ ให้เขาไปกลับคำ ผมก็บอกคุณสุจินดาว่า ผมขอคุยกับเต้โดยตรง ผมก็เชิญ พล.อ.อ. เกษตร มา ท่านก็น่ารัก ผมอธิบายเหตุผล เขาก็เข้าใจว่าผมไม่ได้ทำเพื่อตัวผมเอง ผมก็บอกเขาว่าถ้าไม่อย่างนั้นผมอธิบายประชาชนไม่ได้ เขาก็ยอมทันที เราอย่าไปคิดว่าทหารเขาไม่รู้เรื่อง ใจเย็น อดทน พูดกันได้ คนเราพูดกันได้ ผัวเมียไม่ทะเลาะกันมีไหม ไม่มี พี่น้องไม่ทะเลาะกันมีไหม ไม่มี อย่าถือเป็นเรื่องใหญ่ แต่ความจริงใจสำคัญที่สุด ถ้าเกิดคุณไม่สร้างความจริงใจซึ่งกันและกัน มันทำไม่ได้

สิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่าทุกคนต้องทำคือ ต้องคอยเตือนสติตัวเองว่าฉันไม่ได้เก่งนะ ฉันไม่ได้เป็นคนวิเศษนะ ฉันไม่ได้เป็นคนดีนะ ถ้าเกิดคุณจำอยู่ในจิตใจคุณแล้ว มันช่วยเยอะ มันทำให้เรามีความอ่อนน้อมกับคน มีความใจกว้างกับคน มีความอะลุ่มอล่วยกับคน และพร้อมที่จะฟังเสียงคนอื่นที่แตกต่างกับเรา อันนี้สมัยนั้นผมก็ต้องเรียนรู้ เพราะฉะนั้นผมเข้ามา ผมก็เข้าไปหาประชาชนเลย เพราะถ้าเกิดผมไม่สร้างฐานอำนาจประชาชนผมก็อยู่ไม่ได้ เพราะคนแต่งตั้งผมคือ พล.อ. สุนทร เพราะฉะนั้น พล.อ. สุนทร หรือคณะ รสช. ปลดผมเมื่อไรก็ได้เลย แต่หลังจาก 6 เดือนแล้วเขาไม่กล้าปลด เพราะผมเข้าถึงประชาชนแล้ว ตอนนั้นผมโชคดีที่มีคนอย่าง พล.อ. สุจินดา คราประยูร ซึ่งเป็นทหาร จปร. แต่เขาเคยอยู่โรงเรียนเตรียมอุดมฯ และเขามีเพื่อนฝูงพลเรือนค่อนข้างจะมาก เพราะฉะนั้นวิธีคิดบางอย่างของเขาไม่เป็นทหาร 100% แต่สมัยนี้ผมก็ไม่รู้นะว่าใครเป็นใคร ไม่รู้จักท่านทั้งหลาย แต่สมัยนั้น พล.อ. สุจินดา ก็รู้ว่าผมไม่ค่อยชอบทหาร และผมก็บอกเขา แต่ผมบอกผมไม่ชอบทหารที่โกงนะ แต่เรามีอะไรต้องพูดคุยกัน เพราะฉะนั้นผมทำงานกับเขาผมไม่มีปัญหาเลย ก็อาจจะมีบางคนที่ไม่ชอบผม หรืออยากให้ผมออกไปนะ แต่ส่วนใหญ่ก็รับผมได้ เพราะผมบอกเขาเลยว่าผมจะไม่แทงข้างหลังเขา ระหว่างที่ผมเป็นนายกฯ ผมไม่เคยติ ไม่เคยว่าทหารในที่สาธารณชนเลยนะ ผมไม่พอใจหรืออะไรก็มานั่งคุยกัน เพราะคนเราถ้าไปพูดในที่สาธารณชนแล้วมันจะไปบาดหมางน้ำใจบางอย่างโดยไม่เข้าเรื่อง พูดกันตรงๆ คือเราอย่าโอหัง และเราก็ต้องรู้ว่าทหารที่ดีก็มีเยอะ ที่ไม่ดีก็มี พลเรือนที่ไม่ดีก็มีเยอะเหมือนกัน ทั้งภาคธุรกิจก็เหมือนกัน มันเป็นของธรรมดา อย่าไปว่าโขลง

ตอนคุณอานันท์เป็นนายกฯ มีคนยื่นข้อเสนออะไรเยอะไหม

ไม่มีใครกล้า เพราะเขารู้จักผมทั้งนั้น คนที่ผมเลือกมาก็ไม่มี ไม่รับ จริงๆ มาหาผมโดยตรงก็เสร็จเลย ถูกตะเพิดแน่ ดีไม่ดีผมเอาเข้าตะรางด้วยซ้ำ เลยไม่มีใครกล้าเลย ผมไปอยู่ที่สหยูเนี่ยน ศุลกากรก็ไม่กล้า

ยืนยันว่าไม่เคยมีการคอร์รัปชัน

ระยะเวลา 30 ปีที่ผ่านมารายได้เป็นอย่างไร ปัจจุบันมีเท่าไร เปิดเผยได้เลย ผมบอกได้ว่าทุกบาทของผมมาจากไหน ผมเป็น Salaryman มาอยู่นี่ก็เป็น Employee มันก็มีเงินเดือน มีโบนัส มีค่าเช่าบ้าน ง่ายจะตาย แจกแจงได้หมด เพราะฉะนั้นผมถึงไม่กลัวใคร มันเกี่ยวกับสิ่งที่คุณพ่อคุณแม่อบรมผมมา มันอยู่ในดีเอ็นเอไง ไม่คิดที่จะทำผิด

คอร์รัปชันมันมีทั้งผู้ให้และผู้รับนะ ถ้าผู้ให้ให้มาแล้วผู้รับเฉย ไม่รับ แต่เฉย ผู้รับก็ผิดด้วย ผู้รับต้องทำอะไรบางอย่าง ต้องรายงาน

ผมยืนยันเฉพาะว่าใน ครม. ของผม ถ้าเกิดนายกฯ และ ครม. เป็นตัวอย่างที่ดี มันก็คงทำให้ข้าราชการและนักธุรกิจมีความเกรงกลัวที่จะทำผิด เมื่อกี้คุณถามผมว่าสมัยผมเป็นนายกฯ มีใครมาหาผมเพื่อจะนั่นนี่ ผมบอกไม่มี แล้วคุณก็แปลกใจ แต่ไม่มี ส่วนหนึ่งผมคิดว่าเขาคงไม่กล้า เพราะถ้าเกิดเขามาพูดอะไรกับผมโดยตรง ไม่ใช่ว่าผมจะปฏิเสธอย่างเดียวนะ ผมอาจจะเอาเขาติดคุกได้

แสดงว่าปัญหาคอร์รัปชัน จริงๆ ผู้นำต้องทำให้เป็นตัวอย่าง

ผมว่ามีส่วนสำคัญมากทีเดียว

ผมกล้ายืนยันว่าไม่มีการคอร์รัปชันใน ครม. ของผม ส่วนหนึ่งผมคิดว่าเขาคงไม่กล้า เพราะถ้าเกิดเขามาพูดอะไรกับผมโดยตรง ไม่ใช่ว่าผมจะปฏิเสธอย่างเดียวนะ ผมอาจจะเอาเขาติดคุกได้ ฉะนั้นผมถึงไม่กลัวใคร ผมเปิดเผยได้ทุกอย่าง

วิธีคิดเรื่องความสามารถทางการแข่งขันเชิงเศรษฐกิจของคุณอานันท์เป็นอย่างไร

เศรษฐกิจผมว่ารัฐบาลมีส่วนน้อยที่สุดเท่าไรยิ่งดี ปล่อยให้ภาคเอกชนเขาทำไป ภาครัฐช่วยส่งเสริมเท่านั้น แต่ภาคเอกชนก็ไม่ใช่บริสุทธิ์ผุดผ่องถึงขั้นนั้น แต่ผมก็คิดว่าคนรุ่นหลังของภาคเอกชนเขาดีขึ้น คนรุ่นหนุ่มก็ดีขึ้น

เรื่องการแข่งขันเป็นปัญหาใหญ่ ทุกรัฐบาลไม่ค่อยเข้าใจเรื่องการแข่งขัน เมืองไทยที่น่ากลัวที่สุดคือทุกอย่างมันถูกผูกขาดหมด ผูกขาดทั้งอำนาจทางการเมือง ผูกขาดทั้งอำนาจทางเศรษฐกิจ ผูกขาดทั้งทุกอย่าง เพราะฉะนั้นปัญหาผูกขาดเป็นเรื่องใหญ่ ต้องแก้ไขให้ได้

ตอนนี้เวียดนามพัฒนาไปไกลมาก มีโอกาสแซงไทย คุณอานันท์มองว่าเราน่าเป็นห่วงไหมครับ

ประเทศเพื่อนบ้านเขาเก่งกว่าเรา เขาร่ำรวยกว่าเรา ไม่ได้เสียหายอะไรนะ เราอย่าไปโทษคนอื่นเขาสิ เขาแค่ขยันกว่าเรา อะไรที่เราทำตามได้เราก็ทำตาม อะไรที่เราแข่งขันกับเขาได้ก็แข่งขัน ต้องยอมรับความบกพร่องของตัวเอง ไปแก้ไขปัญหาของตัวเอง เพราะคุณไปแก้ทางนู้นไม่ได้ เขาเก่ง คุณจะไปทำอะไรให้เขาไม่เก่ง มันเป็นไปไม่ได้ อันนี้มันเป็นเรื่องของการคิด เป็นเรื่องของตรรกะ มันควรจะยิ่งเห็นเขาเก่งมาก เห็นเขาจะนำหน้าเรา ยิ่งควรจะเป็นแรงบันดาลใจให้เราปรับตัวเองให้เร็วขึ้น เราต้องเปลี่ยนวิธีคิดนะ

เศรษฐกิจผมว่ารัฐบาลมีส่วนน้อยที่สุดเท่าไรยิ่งดี ปล่อยให้ภาคเอกชนเขาทำไป ภาครัฐช่วยส่งเสริมเท่านั้น แต่ภาคเอกชนก็ไม่ใช่บริสุทธิ์ผุดผ่องถึงขั้นนั้น แต่ผมก็คิดว่าคนรุ่นหลังของภาคเอกชนเขาดีขึ้น คนรุ่นหนุ่มก็ดีขึ้น

3 อานันท์มองชีวิต ครอบครัว และความสุขที่แท้จริง

ปีนี้ขึ้นปีที่ 87 คุณอานันท์มองย้อนกลับไป คิดว่ามีอะไรที่รู้สึกภูมิใจมากที่สุดในการทำงาน อะไรที่รู้สึกว่าดีใจที่ได้ทำ และอะไรที่รู้สึกว่าผิดพลาด ถ้าย้อนกลับไปได้อยากจะแก้ไข

สิ่งที่ผมพยายามก็คือว่า เมืองไทยเราน่าจะดีกว่านี้นะ มันดีกว่านี้ได้ มันเป็นเรื่องที่เสียดายที่เสียโอกาสไป แต่ก็ไม่เป็นไร แต่ก็อย่าให้มันเลวลงไปอีก แต่ผมว่านิสัยคนไทยดี มีความโอบอ้อมอารี ปัญหาที่ผมต้องถามเสมอเลยคือว่า เมืองไทยน่าอยู่เฉพาะคนในระดับผมใช่ไหม เราอาจจะพูดได้ว่าคนจนเมืองไทยยังดีว่าคนจนเมืองอื่นเพราะไม่มีพายุร้าย ไม่มีไต้ฝุ่น ไม่มีแผ่นดินไหว ไม่มีหิมะ ไม่มีนู่น ไม่มีนี่ แต่เราเคยไปถามคนจนไหม อันนี้น่าคิดนะ เรื่องความพอใจก็เหมือนกันนะ ความพอใจมันไม่เหมือนกัน ผมเป็นคนพอใจง่ายนะ เพราะผมเป็นคนไม่มีปัญหาไง ผมไม่คิดมาก คนชอบถามว่าท่านเป็นนายกฯ 2 ครั้ง เป็นโน่นเป็นนี่ อยากให้ประวัติศาสตร์จำท่านอย่างไร ผมบอกไม่ต้องจำผม ผมเป็นคนไม่ค่อยเดือนร้อนในเรื่องของใครชมหรือใครติ ไม่เป็นปัญหาในชีวิตผม แต่ถ้าเกิดภรรยาติผม นั่นอีกเรื่องหนึ่ง แต่คนอื่นไม่เกี่ยวข้อง

ตอนที่โดนกล่าวหาในหลายๆ เรื่อง สมุนทรราช คอมมิวนิสต์ คุณอานันท์รับมือกับเรื่องพวกนี้อย่างไร มีเครียดบ้างไหม

ถ้าเป็นเรื่องที่ไม่จริง เป็นเรื่องที่ผมตอบได้ ผมไม่เครียด แต่ตอนนั้นที่ถูกกล่าวหาว่าเป็นคอมมิวนิสต์และถูกสอบสวน เผอิญภรรยาผมเจ็บหนัก ผมก็เลยมุ่งไปที่ดูแลภรรยาผม เรื่องอื่นเรื่องจิ๊บจ๊อย แต่คนเราถ้าเกิดไม่ผ่านวิกฤตชีวิตแบบนี้ มันจะไม่มีความแข็งแกร่ง ต่อมาในชีวิตหลังจากที่ผมผ่านสิ่งเหล่านี้แล้ว รวมทั้งเรื่องเจ็บไข้ของภรรยาผมแล้ว ผมรู้สึกว่ามันทำให้ผมมีความแข็งแกร่งขึ้นในทางด้านจิตใจ สองคือทำให้ผมใจกว้างขึ้น มีความอดทนมากขึ้น

วิกฤตทำให้ใจกว้างขึ้น

ก็มันผ่านไปแล้ว พอหลังจากผ่านเรื่องพวกนี้มันก็จิ๊บจ๊อยหมด เพราะตอนนั้นยังไม่รู้เลยว่าเขาจะเอาเข้าตะรางหรือเปล่า หรือจะมีคนกลั่นแกล้งอย่างไร เพราะฉะนั้นทำให้ใจกว้างขึ้น ทำให้พร้อมที่จะฟังเสียง ฟังความคิดเห็นคนอื่นมากขึ้น ผมว่าสิ่งต่างๆ เหล่านี้ ผมว่าผมโชคดีที่เกิดขึ้นกับผม จริงอยู่ในทางร้ายคือทำให้ผม ภรรยา ลูกหลาน และครอบครัวเป็นทุกข์ทรมานอยู่ 6 เดือน หรือ 1 ปี หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ในทางด้านดี ผมคิดว่ามันทำให้ผมเป็นคนดีขึ้น ผมก็ไม่รู้พูดอย่างนี้แล้วคนจะหมั่นไส้หรือคนจะเข้าใจหรือไม่ แต่มันทำให้ความใจร้อนของผมหายไปเยอะ

ได้ข่าวว่าแต่ก่อนใจร้อนมากใช่ไหมครับ

โห สมัยก่อนผมปังเลยถ้าเกิดนั่นขึ้นมา คือสมัยก่อนผมก็จะว่าทหารทั่วไปหมดอ่ะ ซึ่งมันก็ไม่ถูก ทหารดีๆ เขาก็มี ผมดันเป็นคนที่สนใจในเรื่องชีวิตของคน ไม่ใช่สนใจชีวิตของตัวเองอย่างเดียว แต่บางครั้งบางคราวก็นั่งมองดูชีวิตตัวเอง ถ้าเกิดถามผมว่าผมในปัจจุบันเป็นคนดีกว่าผมเมื่อตอนอายุ 30 ไหม คำตอบคือใช่

ผมไม่มีแผนในชีวิต ไม่มีแผนล่วงหน้า มีปัญหาอะไรก็แก้ แต่ผมมียุทธศาสตร์

แสดงว่าเห็นจุดบกพร่องหรือข้อเสียตอนวัย 30 เยอะมาก

ใช่ และพยายามปรับปรุง เพราะฉะนั้นผมถึงไม่สนใจว่าประวัติศาสตร์จะจำผมอย่างไร เพราะผมทำอะไรเสร็จ ผมก็ทำเสร็จเลย ไม่มานั่งคิดว่าจะอยู่ต่ออีกสัก 6 เดือนไหม อยากจะทำเรื่องนั้นไหม ไม่มี ผมเป็นคนทำงานไม่มีแผนนะ ผมไม่มีแผนในชีวิต ผมเป็นอย่างที่ภาษาฝรั่งเรียกว่า advocacy ไม่มีแผนล่วงหน้า มีปัญหาอะไรก็แก้ ผมมียุทธศาสตร์ แต่ผมไม่มีแผน คือไม่ได้บอกว่าจะต้องทำอันนั้นอันนี้ ตอนอายุ 35 จะต้องเป็นอย่างนั้น จะต้องเป็นอย่างนี้ ผมไม่คิด ใครชมผม ผมก็ขอบคุณ ใครติผม ผมก็รับฟัง มันมีอย่างเดียวคือ ถ้าเกิดคนที่ติเป็นคนที่ผมเชื่อใจ ไว้ใจ และนับถือ ผมจะเอามาครุ่นคิดและก็ต้องคุยกับเขาให้ได้ แต่คนทั่วไปที่ด่าผมส่วนใหญ่ ไม่ว่าจะเป็นนักการเมืองหรือใครก็แล้วแต่ เป็นเรื่องไร้สาระ ผมไม่เอามาให้รกหัวสมองผม

ทุกข์นี่มันเกิดขึ้นจากตัวเองนะ อย่าไปคิดว่าคนอื่นทำให้ทุกข์ ไม่ คนอื่นเอาปัญหามาให้คุณ ถ้าเกิดคุณเอาปัญหามาเป็นทุกข์ คุณเนี่ยแหละเป็นทุกข์ ถ้าเกิดคุณไม่เอามาเป็นปัญหาของคุณ มันก็ไม่มีทุกข์ คำพังเพยเดิมนะ ‘สวรรค์อยู่ในอก นรกอยู่ในใจ’ ทุกอย่างมาจากตัวเองทั้งนั้น แต่ถ้าเกิดคุณมีความเชื่อถือ มันทำให้แก้ปัญหาหลายอย่าง เพราะไม่ว่าจะมีอะไรเกิดขึ้น เช็กกับตัวเองก่อน

เพราะทุกอย่างมาจากตัวเองทั้งนั้น คุณจะมีทุกข์จะมีสุข เพราะฉะนั้นอย่าไปร่าเริงกับวาสนาอำนาจ ไม่มี

ไม่เคยอยากกลับไปแสวงหาอำนาจเกียรติยศเลย หรือผมสังเกตเวลาคุณอานันท์รับตำแหน่งหน้าที่อะไร จบก็จบ ไม่ว่าจะเป็นบอร์ดอยู่ที่บริษัทไหนก็พยายามละทิ้ง ทำไมถึงไม่อยากจะรักษามันไว้ เก็บมันไว้ ทำไมถึงพร้อมที่จะสละ

คนเราไปหมกมุ่นเรื่องตัวกูของกูมากไม่ดี แต่มันเป็นนิสัยที่อยู่ในดีเอ็นเอ หรืออยู่ในไหนไม่รู้ อันนั้นนี้เสร็จ ผมก็เสร็จ ไม่เคยมีความเสียดาย แล้วผมก็คิดว่าเมื่อเราพ้นหน้าที่แล้ว มีคนอื่นมารับแทน เราจะไปยุ่งเขาทำไม เราไม่ควรอยู่ในลักษณะที่เราอยากจะสร้างตัวเองให้เป็นปูชนียบุคคล

ที่เขาวิจารณ์ว่าคุณอานันท์อยากกลับมาเป็นนายกฯ ยืนยันว่าไม่จริง

ไม่มี ก็ผมออกมาจากนายกฯ แล้วผมก็มาใช้ชีวิตของผมส่วนตัว ก็ขับรถเอง ไปเดินถนนคนเดียวผมก็ไปเดิน ไม่เห็นเป็นของแปลกเลย

ไม่ต้องมีบอดี้การ์ด

ไม่มี แล้วคนก็สงสัย มาคนเดียวเหรอครับ ก็จะให้ผมมากับใครล่ะ ไม่รู้นะ ผมก็ไม่อยากบอกว่าผมประหลาดนะ แต่ผมเป็นคนที่มีวิธีคิดอะไรบางอย่างที่แปลกๆ

ความสุขทุกวันนี้ ในวัยนี้ คืออะไรครับ

เหลน (ตอบทันที)

เลี้ยงเองเลยไหมครับ

ไม่สิ (หัวเราะ) ถ้าเกิดเลี้ยงเองคงไม่สนุกเท่าไร คุณมีลูก คุณทั้งรักทั้งดีทุกอย่าง แต่คุณมีภาระมาก พอคุณมีหลานก็ดีขึ้น เพราะหลานก็ลูกคุณดู แต่พอคุณมีเหลน คุณสบายเลย ถ้าร้องเมื่อไรคนอื่นก็เอาไปละ เราดูแลเฉพาะตอนนั้นๆ

อันหนึ่งที่สำคัญที่คนไม่รู้ คือผมกำลังมีโครงการอะไรบางอย่างที่คนเข้ามาขอให้ผมช่วยเหลือ คนเราเนี่ยบางทีทำไรบางอย่าง ภาษาไทยผมไม่แน่ใจ ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า Take it for Granted (เห็นเป็นของตายหรือประเมินคุณค่าของสิ่งนั้นน้อยเกินไป) เรานี่ Take it for Granted มากนะว่าเรามีแม่ ถามว่าเรารักแม่ไหม เรารัก แม่มีบุญคุณกับเราไหม มี เราต้องมีความกตัญญูกตเวทีกับท่าน แต่สิ่งหนึ่งที่เราไม่ค่อยเข้าใจ ไม่ค่อยรู้ นอกจากคุณเป็นผู้หญิงด้วยกัน ภาระของแม่ที่เลี้ยงดูเรามันหนักมากกว่าที่เราคิดทั้งนั้น ผมเกิดไปสนใจเรื่องพวกนี้ เพราะว่ามันเป็นเรื่องของชีวิต เพราะฉะนั้นต่อไปก็อาจจะมีวิธีการอะไรบางอย่างที่จะปลูกฝังคนไทยให้ไม่ใช่แต่รักหรือสนใจหรือดูแลแม่เท่านั้น แต่อยากให้มองถึงภาระของแม่ เนี่ยเป็นสิ่งที่เราลืมหรือมองข้ามไป

ลูกสาวผมไปคุยกับแม่เขา เขาใกล้ชิดกับแม่ ดูแลแม่อย่างดี เขาถาม “แม่ๆ แม่อยู่กับพ่อมา 62 ปี พ่อเป็นปลัด เป็นทูต เป็นนายกฯ เป็นประธานสภาต่างๆ ชีวิตของแม่ตอนไหนที่แม่มีความสุขที่สุด” ภรรยาผมไม่ได้คิดเลยนะ ตอบทันที “เดี๋ยวนี้”

คุณอานันท์เคยบอกว่าความภูมิใจสูงสุดของชีวิตไม่ใช่เรื่องตำแหน่งหน้าที่การงาน แต่คือครอบครัว

แน่นอนครับ

ทุกวันนี้ก็ให้เวลากับครอบครัวเยอะใช่ไหมครับ

ให้เยอะ ภรรยาผมป่วย เจาะคอให้เสมหะออก เจาะท้องให้ทานข้าวให้ทานอาหาร ทำให้เชื้อไม่เข้า ตอนนี้เขาสบายมาก จริงอยู่อาจจะพูดไม่ได้ แต่เขาก็ไม่รู้สึกที่จะอึดอัดอะไรนะ เพราะว่าพยาบาลก็อ่านภาษาปากได้คล่อง เมื่อ 2 ปีที่แล้วครบรอบแต่งงาน 62 ปี ลูกสาวผมก็ไปคุยกับแม่เขา ลูกสาวผมก็ใกล้ชิดกับแม่ ดูแลแม่อย่างดี เขาถาม “แม่ๆ แม่อยู่กับพ่อมา 62 ปีเนี่ยนะ พ่อเป็นปลัด เป็นทูต เป็นนายกฯ เป็นประธานสภาต่างๆ ชีวิตของแม่ตอนไหนที่แม่มีความสุขที่สุด” ภรรยาผมไม่ได้คิดเลยนะ ตอบทันที “เดี๋ยวนี้” นี่แสดงว่ามีสติที่สุด มีสติมากกว่าคนธรรมดา ตอบทันทีเลย

แล้วถ้าถามคุณอานันท์ จะตอบเหมือนกันไหมครับ

ผมสนุก ผมสุขตลอด ผมเป็นคนไม่ค่อยมีทุกข์ อันนี้เป็นความจริงไม่ใช่จริตนะ อย่างตำแหน่งนายกฯ ผมสนุกกับการทำงานนะ แต่ผมอาจจะไม่สนุกกับการเป็นนายกฯ ในหลายสิ่งหลายอย่าง ผมไม่สนุกกับการเรียน ผมเรียนใช้ได้ แต่ไม่ได้เรียนดี แต่ผมไม่สนุก ไม่ชอบ แต่คนไม่ต้องมาห่วงว่าชีวิตผมจะว่างเปล่า ผมมีงานของผมทำอยู่เรื่อย ไม่เรื่องนั้นก็เรื่องนี้

แล้วผมก็ไม่ค่อยสนใจว่าคนจะคิดกับผมว่าอย่างไร แต่ผมไม่ไปยุ่งกับคนอื่นนะ รู้อย่างเดียวเรื่องที่ผมไม่สนใจคือเรื่องการเมือง ผมไม่สนใจ และอันนี้ไม่ใช่ดัดจริตด้วย ไม่ชอบ

ไม่โกรธ ไม่เกลียด ไม่อิจฉาริษยา ไม่อาฆาตพยาบาท ไม่ทะเยอทะยาน และอย่าหลงตัวเอง นั่นแหละคือความสุขที่แท้จริง

อยากให้เหลนหรือหลานเติบโตมาเป็นคนแบบไหนในประเทศไทยครับ

ผมไม่ค่อยคิดถึงประเทศ ผมคิดว่าถ้าเขาเป็นคนดีผมก็พอใจแล้ว แต่คนก็ถามว่าคนดีหมายความว่าอย่างไร ผมก็คิดว่าทำไมต้องมานั่งคิดว่านิยามคนดีเป็นอย่างไร ผมก็ไม่เข้าใจหลายๆ คน คนนี้อาจจะเป็นคนดีในสายตาคุณ แต่อาจจะเป็นคนไม่ดีในสายตาอีกคน ผมว่าคนดีก็ต้องมองเห็น คนดีคือคนซื่อสัตย์สุจริต คนไม่โกหกพกลม คุณลักษณะเหล่านี้มันเป็นของธรรมดา ไม่น่าจะตอบยาก ผมไม่ได้บอกคนดีจะต้องได้ PHD หรือจะต้องเป็นนายกฯ หรือจะต้องเป็นเศรษฐีไหม ไม่ใช่ นิสัยประจำตัวเขาดีหรือเปล่า เขาเป็นเสือผู้หญิงหรือเปล่า ของอย่างนี้มันของธรรมดา แต่ไม่ใช่ว่าเราจะต้องคบคนดี 100% นะ คบคนที่ดี 70-80% ผมก็พอแล้ว แต่อย่าเลวในที่เลวจริงๆ นะ

ไม่โกรธ ไม่เกลียด ไม่อิจฉาริษยา ไม่อาฆาตพยาบาท ไม่ทะเยอทะยาน นั่นแหละคือความสุขที่แท้จริง

และอย่าหลงตัวเอง

มีคนถามผมว่า อยากให้ประวัติศาสตร์จำผมอย่างไร ผมตอบว่าอยากให้ประวัติศาสตร์ลืมผม

สามารถฟังพอดแคสต์ The Secret Sauce
ผ่านแอปพลิเคชันต่างๆ ที่คุณสะดวกหรือใช้อยู่แล้วได้เลย

Credits

The Host นครินทร์ วนกิจไพบลูย์
The Guest อานันท์ ปันยารชุน

Show Creator นครินทร์ วนกิจไพบูลย์
Show Producers เชษฐพงศ์ ชูประดิษฐ์, ปวริศา ตั้งตุลานนท์
Episode Editor เชษฐพงศ์ ชูประดิษฐ์