การพูดคุยกับ ผศ.ดร.เกษรา ธัญลักษณ์ภาคย์ หรือ ดร.ยุ้ย ในครั้งนี้แตกต่างจากการสัมภาษณ์ทุกครั้ง ไม่มีการซักถามประเด็นที่เกี่ยวข้องกับแวดวงอสังหาริมทรัพย์ เพราะเธอไม่ได้มาในฐานะของกรรมการผู้จัดการบริษัท เสนาดีเวลลอปเม้นท์ จำกัด (มหาชน) และไม่ได้เกี่ยวกับการทำงานในฐานะอดีตอาจารย์ประจำภาควิชาการธนาคารและการเงิน คณะพาณิชยศาสตร์และการบัญชี จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ด้วยเช่นกัน

บทสัมภาษณ์ครั้งนี้เกิดขึ้นหลังจากที่ ‘ชัชชาติ สิทธิพันธุ์’ อดีต รมว.คมนาคม และผู้เสนอลงสมัครเลือกตั้งผู้ว่าฯ กทม. ในนามอิสระ ประกาศดึงตัว ดร.ยุ้ยเข้าร่วมทีมคณะทำงานด้านนโยบายในการพัฒนาเมือง และประเด็นที่โหมแรงให้เรื่องนี้น่าสนใจยิ่งขึ้น เมื่อผลสำรวจนิด้าโพล เดือนกันยายนที่ผ่านมา พบว่าชื่อของชัชชาติครองอันดับหนึ่งบุคคลที่ประชาชนอยากได้เป็นผู้ว่าฯ กทม. นั้นยิ่งทำให้การขยับตัวของ ดร.ยุ้ยเองก็กลายเป็นที่จับจ้องเช่นกัน

ทำไมถึงตัดสินใจเข้าร่วมทีมนโยบายกับชัชชาติ นี่คงเป็นคำถามแรกที่ ดร.ยุ้ยถูกถามบ่อยที่สุด และคำตอบที่ได้ก็เป็นไปในทิศทางเดียวกันนั้นคือ ได้มีการพูดคุยชักชวนกันมาสักพัก แต่เหตุผลที่ถูกขยายความและเหตุผลจริงๆ ที่ตัดสินใจเข้าร่วมทีมอยู่ในบรรทัดถัดไป

“จริงๆ ก็เกือบ 2-3 ปีนะที่ได้มีการพูดคุยชักชวนกัน แต่จุดเปลี่ยนที่ทำให้ตัดสินใจมาจากช่วงที่เกิดวิกฤตโควิด และมีการปิดแคมป์คนงาน ช่วงนั้นเราอยู่ในสถานการณ์ที่ต้องแก้ปัญหาจากวิกฤตนี้ค่อนข้างเยอะทั้งในบริษัท แต่จุดพีคคือแคมป์คนงาน พอถูกสั่งปิดคนงานก็เดือดร้อน เราต้องลงไปดูเพราะเป็นหนึ่งใน Supply Chain ซึ่งปกติไม่ได้คลุกคลีกับแคมป์คนงาน เพราะเรามีผู้รับเหมาที่ทำหน้าที่อยู่แล้ว แต่ครั้งนี้มันคือวิกฤต และมีผู้รับเหมารายเล็กๆ ที่เขารับผิดชอบไม่ไหวหนีไปก็มี เราต้องลงไปดู ก็พบปัญหาเยอะแยะมากมาย ไม่มีอาหารกิน เด็กเล็กไม่มีนมกิน ผู้หญิงไม่มีผ้าอนามัย สิ่งที่เราทำได้ตอนนั้นก็คือทำศูนย์พักคอย ทำอาหารส่ง ให้ถุงยังชีพ และซื้อวัคซีนให้ ซึ่งพบปัญหาอีกว่าคนงานที่ไม่มีบัตรก็ฉีดไม่ได้”

“เริ่มกลับมาคิดแล้วว่า ขนาดแคมป์คนงานยังเดือดร้อน แต่นี่มันคือสถานการณ์ชั่วคราวสำหรับเขา เพราะหลังจากเปิดแคมป์สถานการณ์ก็กลับมาเหมือนเดิม และคนงานเหล่านี้อยู่ไม่นาน พองานจบเขาก็ย้ายไปที่อื่น แปลว่าชีวิตเขาจะเป็นแบบนี้แค่ชั่วคราว แต่ชุมชนแออัดในกรุงเทพฯ ไม่เหมือนกัน มันคือปัญหาคล้ายๆ แบบนี้ แต่ถาวรและซับซ้อนกว่า” 

“ตอนนั้นคิดว่า เราไม่สามารถมอบอาหาร ถุงยังชีพให้เขาได้ตลอด เพราะการมอบแบบนี้เรียกว่าแค่ให้ แบบนี้ไม่ได้เรียกแก้ไขปัญหา มันแค่ให้ความช่วยเหลือ ช่วงนั้นหาข้อมูล ทำรีเสิร์ชเกี่ยวกับชุมชนแออัดในกรุงเทพฯ เยอะมาก เชื่อหรือไม่ว่าเฉพาะกรุงเทพฯ มีชุมชนแออัดมากกว่า 600 แห่ง ก็เลยกลับมานึกที่ ดร.ชัชชาติชวน แทนที่เราจะให้อย่างเดียว ในเมื่อเรามีกำลังพอที่จะช่วยแก้ไขได้ก็ไม่มีเหตุผลอะไรที่เราจะไม่ทำ”

“อยากให้กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่น่าอยู่” ภาพเมืองที่อยากเห็นคือภาพเดียวกัน

“สิ่งที่เราอยากจะเข้ามาร่วมแก้ไขคือเรื่องของชุมชนแออัด เรื่องความไม่เท่าเทียมกัน ซึ่ง ดร.ชัชชาติเองเขาก็มีสโลแกนที่ว่า ‘อยากให้กรุงเทพฯ เป็นเมืองที่น่าอยู่สำหรับทุกคน’ เราก็ถามเขาทุกคนหมายถึงอะไร เขาตอบว่าทุกระดับชั้น ตรงนี้แหละที่เห็นว่าเรามีอุดมการณ์เดียวกัน เพราะการแก้ไขปัญหาของคนแต่ละกลุ่มต่างกัน โดยเฉพาะชุมชนแออัดต้องแก้ไขแบบยั่งยืน และ ดร.ชัชชาติก็นำเรื่องนี้มาเป็นเรื่องหลัก”

“กรุงเทพฯ มีเรื่องให้แก้ปัญหาเยอะ แต่ละคนอาจจะมองกรุงเทพฯ ในมิติของปัญหาที่ต่างกันได้ ขึ้นอยู่กับว่าใครอยากจะแก้ปัญหาอะไร สำหรับเราการทำกรุงเทพฯ ให้เป็นเมืองที่น่าอยู่สำหรับทุกคนจะต้องมีคนกลุ่มนี้รวมอยู่ด้วย”

คุณแม่ลูกสอง อาจารย์ นักบริหาร นักเศรษฐศาสตร์ หมวกทุกใบที่ยังใส่อยู่ ทำให้มองเห็นโจทย์ไม่ยาก และมองเห็นแนวทางการแก้ไขปัญหาในมุมที่ต่างไป

“ไม่อยากให้มองเป็นข้อได้เปรียบ แต่มันแค่ช่วยให้เราเข้าใจปัญหาเหล่านี้ได้ง่ายขึ้น และพอจะมองเห็นวิธีแก้ปัญหาได้ เพราะถ้าการมาเป็นส่วนหนึ่งของทีมนโยบายแต่ไม่สามารถมองเห็นวิธีแก้ปัญหาได้ ก็ไม่มีประโยชน์กับทีม ด้วยหน้าที่คือร่วมวางแผนนโยบายเพื่อกรุงเทพฯ ที่ดีกว่า”

“สิ่งที่เห็นจากการไปชุมชนแออัดกว่า 10 แห่ง พบว่าปัญหาพื้นฐานและเป็นปัญหาที่ใหญ่ที่สุดคือ คนกลุ่มนี้ไม่มีที่อยู่อาศัยที่มั่นคง ซ่อนไปกับปัญหาเชิงรายได้ มันเชื่อมโยงกัน รายได้ไม่มีก็ไม่มีที่อยู่อาศัย หนี้ครัวเรือนก็สูง ทำให้เกิดหนี้นอกระบบ เด็กไม่มีโอกาสเรียนหนังสือ ไปจนถึงปัญหายาเสพติด อาชญากรรม ทุกอย่างส่งผลกระทบกันไปหมด”

“ด้วยประสบการณ์การทำงานก็ดี หรือสิ่งที่เราได้เรียนมาก็ตาม ทำให้เข้าใจโจทย์นี้ไม่ยากว่าสิ่งที่เกิดขึ้นคืออะไร และในมุมมองแบบนักอสังหาฯ ยังทำให้เห็นความย้อนแย้งบางอย่าง ในแวดวงอสังหาฯ เราพูดกันทุกปีเรื่อง Over Supply ซึ่งเกิดขึ้นทุกทำเล แต่เชื่อไหมว่าทำเลเดียวกันเดินไปไม่กี่ก้าวจะเจอชุมชนแออัดที่หลายครอบครัวไม่มีที่อยู่อาศัย นี่เป็นปัญหาที่เจอแทบทุกประเทศในโลกที่มีช่องว่างระหว่างคนข้างบนและคนข้างล่างสูงมาก”  

ปัญหาความเหลื่อมล้ำต้องแก้ไข แต่นี่ไม่ใช่ปัญหาที่แก้แล้วจะเห็นผลได้ในทันที

“ถ้าหากวันนี้จะแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำ รุ่นเราน่าจะไม่ทันเห็นผลลัพธ์ เนื่องจากเป็นปัญหาที่เกิดจากระบบทุนนิยม ปกติแล้วทุนนิยมจะชอบความเหลื่อมล้ำนิดๆ เพราะก่อให้เกิดการแข่งขัน ทำให้คนข้างล่างขยันเพื่อขยับขึ้นมาอยู่ข้างบน แต่ถ้าทุนนิยมจัดๆ และไม่ทำให้ทุกคนมีโอกาสเท่าเทียม มันจะยิ่งทำให้ช่องว่างระหว่างชนชั้นถ่างออกไปมาก”

“จะแก้ปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำ ต้องเข้าใจก่อนว่ามันเกิดจากอะไร ถ้าจะลงแข่งในสนามเดียวกัน ก็ต้องมีแต้มต่อให้กับคนข้างล่างเพื่อให้เขาแข่งกันได้ แต่จะส่งผลกระทบให้ระบบทุนนิยมทำงานไม่สมบูรณ์ กลไกตลาดไม่เสรี เพราะแข่งกันแบบไม่แฟร์ นี่เป็นเรื่องที่กรุงเทพฯ แก้ปัญหาคนเดียวไม่ได้ เป็นเรื่องระดับประเทศ และต้องใช้เวลาในการแก้ปัญหา”

“แล้ววันนี้กรุงเทพฯ สามารถแก้ไขปัญหาอะไรได้ก่อน มองว่าต้องแก้ในเชิง Solution Centric มากกว่าที่จะแก้ในเชิงระบบ เช่น คนในชุมชนแออัดปีหนึ่งรายได้ไม่เกินแสน เดือนหนึ่งรายได้ไม่ถึงหมื่น อยู่ยากนะในกรุงเทพฯ แล้วคนเหล่านี้ต้องอยู่บ้านใกล้งาน และงานส่วนใหญ่อยู่ในเมือง ซึ่งเงินเดือนเท่านี้จะให้อยู่ที่ไหนก็ต้องอยู่ริมคลอง เราจึงเห็นชุมชนแออัดกระจุกตัวตามแหล่งงาน แล้วจะแก้ไขอย่างไรก็ต้องยกระดับ”

“แต่เราก็เชื่อว่า การจะยกระดับหรือทำให้ชุมชนแข็งแรง ต้องเริ่มจากการสร้างครอบครัวที่แข็งแรง และครอบครัวจะแข็งแรงได้ก็ต้องมาจากความมั่นคงในที่อยู่อาศัย ความมั่นคงเกิดจากอะไร ถ้าตอนนี้คนในชุมชนยังต้องรับจ้างทั่วไป เนื่องจากเขาไม่ได้เรียนหรือไม่มีทักษะ ปัญหามันก็ไม่ถูกแก้ไข ดังนั้นเราต้องมีนโยบายที่ช่วยสร้างอาชีพที่มั่นคง หรือนโยบายการศึกษาและการฝึกทักษะอาชีพที่หลากหลาย”

“เรื่องที่อยู่อาศัยที่มั่นคงก็มองไว้เหมือนกัน ที่ผ่านมาชุมชนเหล่านี้เขามีโครงการบ้านมั่นคง ซึ่งเป็นโครงการที่รัฐบาลมอบหมายให้สถาบันพัฒนาองค์กรชุมชน (องค์การมหาชน) รับผิดชอบ ให้คนในชุมชนเจ้าของโครงการเป็นแกนหลักในการแก้ปัญหา และจัดการตนเองโดยมีภาครัฐและหน่วยงานท้องถิ่นให้การสนับสนุน เราเองคงเข้าไปช่วยเสริมตรงนี้ เพื่อทำให้มันแข็งแรงขึ้น”  

“อย่างที่บอกไปข้างต้น กรุงเทพฯ มีเรื่องให้แก้ปัญหาเยอะ แต่ละปัญหาก็ทับซ้อนกันไปหมด ส่วนตัวมองว่า ถ้าต้องการแก้ปัญหาให้เร็ว จะต้องเป็นปัญหาที่กรุงเทพฯ ดูแลเป็นเอกเทศ จัดการเองได้ทั้งหมด อาจจะเป็นนโยบายระยะสั้นที่ทำได้ทันที หรือร่างนโยบายใหม่เพื่อให้กรุงเทพฯ จัดการได้เอง ทางเลือกนี้ก็อาจจะช้า แต่เร็วกว่าที่จะรอการทำงานร่วมกันของหลายภาคส่วน”

“อย่างไรก็ดี Core Value ของ ดร.ชัชชาติคือ Teamwork เราไม่จำเป็นต้องทำงานคนเดียวในสิ่งที่หน่วยงานอื่นดำเนินการไปแล้ว หรือแม้แต่สิ่งที่ชุมชนเขาแก้ปัญหากันมาอยู่แล้ว อย่างไรก็ดี ก็ต้องมองวิธีแก้ปัญหาอื่นๆ เผื่อไว้ด้วย ลองคิดนะว่าถ้าทุกคนทำแล้วเวิร์ก ทุกอย่างมีอยู่แล้ว แต่ทำไมปัญหายังไม่ถูกแก้ไข อาจเพราะเราคิดแบบนักธุรกิจ คือมองปัญหาแบบ Customer Centric มองจากลูกค้าเป็นหลัก กลับกันถ้ามองจากหน่วยงานเป็นหลัก ทุกอย่างมีคนจัดการแล้วก็จบ แต่ถ้ามองจาก Solution Centric แปลว่ายังมีบางอย่างที่ไม่ถูกต้อง ปัญหาจึงยังอยู่ การแก้ปัญหาแม้จะทำงานกับหลายหน่วยงานก็จริง แต่ควรมีเจ้าภาพหลักที่เอาจริงกับปัญหา เรามองว่า กรุงเทพฯ พร้อมจะเป็นเจ้าภาพในการเริ่มต้น” 

โควิดทำให้ปัญหาความเหลื่อมล้ำชัด และเตือนให้ทุกวงการต้องมีแผนสำหรับความเสี่ยงรุนแรง รวดเร็ว และยิ่งใหญ่

“สถานการณ์โควิดยิ่งทำให้ความเหลื่อมล้ำมันเห็นชัดเจนขึ้น แค่ถามว่าคุณฉีดวัคซีนหรือยัง แค่นี้ เราก็เห็นความเหลื่อมล้ำแล้ว มันกลายเป็นว่าถ้าคุณไม่อยู่ในบริษัทที่ดีหรืออยู่ในเส้นสายที่ดีก็ยากที่จะได้วัคซีน ซึ่งจริงๆ แล้วไม่ควรจะเป็นแบบนั้น และหากเรามองสถานการณ์นี้ในอีกมุม มันทำให้เราต้องกลับมาคิดว่า ต่อจากนี้ไป การวางแผนใดๆ ก็ตามต้องคิดถึงเรื่อง ความเสี่ยงที่มาด้วยความรุนแรง รวดเร็ว และยิ่งใหญ่ ยกตัวอย่าง ปกติถ้าเข้าไปแก้ปัญหาชุมชน อาจจะแก้เรื่องที่อยู่อาศัย ให้คนมีการศึกษา อันนี้เป็นนโยบายที่ทำแล้วต้องทำต่อเนื่อง แต่จากนี้ต้องมีวิธีคิดในการป้องกันความเสี่ยงยิ่งใหญ่ เช่น ไฟไหม้ หรือเกิดเหตุการณ์ที่ทำให้ทั้งชุมชนเสียหาย และโควิดคือตัวอย่างที่ชัดเจน มันก็คล้ายกับการทำธุรกิจที่ต้องคิดถึง Risk Management นี่คือการเปลี่ยนแปลงที่ทำให้วิธีคิดนโยบายต้องคิดให้รอบด้านขึ้น”

จาก ‘กลุ่ม Better Bangkok’ สู่นโยบายเมืองที่น่าอยู่สำหรับทุกคน

“Better Bangkok สำหรับเราตรงตัวเลยก็คือ การพยายามทำให้กรุงเทพฯ ดีขึ้น และเป็นเมืองที่น่าอยู่สำหรับทุกคน จริงๆ แล้ว Better Bangkok เป็นกลุ่มที่ ดร.ชัชชาติจัดตั้งขึ้นเพื่อช่วยเหลือชุมชนโรงหมู คลองเตย ไปเมื่อปลายปี 2562 ก่อนจะเดินหน้าช่วยเหลืออีกหลายชุมชนในกรุงเทพฯ ซึ่งก็เริ่มต้นมาจากคำถามที่ว่า จะช่วยให้กรุงเทพฯดีขึ้นได้อย่างไร เพราะวันนี้กรุงเทพฯ ไม่ใช่เมืองที่น่าอยู่สำหรับทุกคน มันจะมีคนบางกลุ่มที่ต้องใช้ชีวิตด้วยความท้าทายในเชิงที่ไม่ดี แต่ก็เลือกไม่ได้เพราะกรุงเทพฯ เป็นแหล่งงาน ถึงจะไม่น่าอยู่ก็ต้องอยู่”

“Better Bangkok ต้องมีมากกว่าแค่การช่วยชุมชน ยังมีเรื่อง PM2.5 เรื่องต้นไม้ เรื่องน้ำไฟที่บางพื้นที่ยังติดๆ ดับๆ มันจึงมีหลายมิติที่ต้องแก้ปัญหา หากจะทำให้เป็นชุมชนน่าอยู่สำหรับทุกคน แต่สำหรับเรา Priority หลักคือการยกระดับชุมชน ลดความเหลื่อมล้ำ แก้ปัญหาในเชิง Solution Centric เพื่อให้ผลที่เกิดจากสาเหตุของความเหลื่อล้ำมันดีขึ้น”

ผู้หญิงคือกลไกสำคัญในการสร้างความแข็งแรงให้ครอบครัว สู่การผลักดันบทบาทของผู้หญิงในมิติของเศรษฐกิจและสังคม

“เราเชื่อว่าผู้หญิงไทยเก่งจึงต้องผลักดัน ยิ่งพอลงพื้นที่ไปคุยกับคนในชุมชนก็พบว่า จะมีชุมชนที่จัดตั้งและชุมชนไม่จัดตั้ง แล้วที่ไม่จัดตั้งเกิดจากอะไร ปัญหาที่พบคือ ชุมชนไม่เข้มแข็ง คนในชุมชนต่างคนต่างอยู่ ในขณะที่ชุมชนจัดตั้ง ส่วนใหญ่แล้วจะทำโครงการบ้านมั่นคงได้ มีสหกรณ์ ซึ่งเราพบว่าโดยส่วนใหญ่แล้วชุมชนที่จัดตั้งได้ต้องให้ผู้หญิงเป็นคนทำ เพราะผู้หญิงมีวินัยกว่า อันนี้คือสิ่งที่คนในชุมชนบอกมา เพราะการจะเป็นชุมชนจัดตั้งได้ต้องมี 100 หลังคาเรือน แปลว่าทั้ง 100 หลังคาต้องสามัคคีกัน แสดงว่าถ้าผู้หญิงเข้มแข็งจริงและนำไปสู่ชุมชนจัดตั้ง ก็มีความเป็นไปได้ที่จะนำไปสู่การยกระดับชีวิตที่ดีขึ้น ดังนั้นถ้าเราสามารถผลักดันผู้หญิงให้มีบทบาทมากขึ้น เพิ่มทักษะที่จำเป็น จะสร้างความเข้มแข็งให้กับชุมชนได้”

“บางประเทศในยุโรปมีกฎหมายบังคับว่าองค์ประชุมบอร์ดต้องมีผู้หญิงกี่คน ต้องมีส่วนผสมของผู้หญิงเพราะก่อให้เกิดการขับเคลื่อน หรือบางมหาวิทยาลัยมีโควตาในการรับอาจารย์ผู้หญิงโดยเฉพาะ แต่ในความเป็นจริงก็ต้องยอมรับว่า ไม่มีประเทศไหนในโลกที่ออกมาพูดว่าผู้หญิงคือช้างเท้าหน้า ทุกประเทศบอกว่าผู้ชายได้เปรียบ ผู้หญิงเสียเปรียบว่า สำหรับเมืองไทยมองว่าผู้หญิงเสียเปรียบกว่าไม่มาก ผู้หญิงไทยได้รับการยอมรับและการยกย่องระดับหนึ่ง บอร์ดในเมืองไทยก็มีผู้หญิงเยอะ”

“ถึงแม้จะมีบทบาทมากขึ้นก็ไม่ได้เท่าเทียมกันไปทั้งหมด อย่างในวงการอสังหาฯ เราชอบได้ยินคำว่า The Boys’ Club เหมือนเป็นโลกของผู้ชาย ก็อาจจะจริงเพราะในวงการอสังหาฯ ผู้หญิงน้อยมาก แต่อีกหน่อยจะค่อยๆ ได้รับการพิสูจน์ว่า จริงๆ แล้วผู้หญิงอยู่ได้ทุกวงการ”

แล้วการเข้าร่วมทีมนโยบายและเข้ามาทำงานในแวดวงการเมืองทำให้เธอรู้สึกว่ากำลังอยู่ใน The Boys’ Club หรือไม่ ดร.ยุ้ยบอกว่า “ก็อาจจะมีคนมองแบบนั้น โชคดีที่เป็นคนไม่สนใจกับเรื่องที่คิดไปก็เท่านั้น ฟังดูเหมือนง่ายแต่ไม่ง่ายนะ อย่างตอนที่ต้องมาทำอสังหาฯ เพราะความจำเป็นในตอนแรก เรากำลังทำอาชีพที่รักคือการเป็นอาจารย์ที่จุฬาฯ ใช้เวลาอยู่เดือนหนึ่งคิดแล้วก็ปล่อยวางเลย การเติบโตขึ้นก็มีส่วนช่วยให้มองข้ามเรื่องที่ไม่จำเป็นต้องคิดได้ง่ายขึ้น หรือจะบอกว่าเข้าใจโลกง่ายขึ้นก็ได้

“ในเมื่อตัดสินใจเข้าร่วมทีมนโยบายกับ ดร.ชัชชาติ ก็ต้องแน่วแน่ การเข้ามาอยู่ในวงการที่ผู้หญิงน้อย ผู้ชายเยอะ เป็นสิ่งที่เราเปลี่ยนแปลงไม่ได้ ง่ายที่สุดก็คือเลิกคิด ไปโฟกัสเรื่องอื่นดีกว่า ซึ่งเรื่องที่โฟกัสก็ท้าทายมากๆ นโยบายของเราคือ การช่วยเหลือชุมชนแออัด แต่ทุกวันนี้ต้องยอมรับว่าประเทศไทยอยู่ในระบบที่การทำงานต้องขึ้นกับหลายภาคส่วน ซึ่งแต่ละภาคส่วนก็จะโฟกัสเฉพาะงานของตัวเอง ไม่ได้มองเป็นภาพรวมทั้งระบบ นี่คือจุดแรกที่ต้องแก้ให้ได้ หรือต้องผ่านมันไปให้ได้ ถ้าต้องการผลักดันให้นโยบายสร้างครอบครัวเข้มแข็ง กรุงเทพฯ แข็งแรง ให้เกิดขึ้นจริง”